Contao Community Alliance - May the source be with the community!

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1. Kommentar von Tristan Lins | 06.01.2014

   Avisota war jetzt glaube ich einfach der Präzedenzfall. Es wurden auch im Ablauf, Planung und Umsetzung Fehler gemacht. Diese werden in einem separaten Blog Beitrag noch mal aufgearbeitet, damit andere Projekte es in Zukunft direkt besser machen können.

   Interessant ist jedoch, dass sich nach kurzer Rücksprache herausgestellt hat, dass das Isotope Team, das MetaModels Team und auch das Avisota Team alle so ziemlich die gleichen Erfahrungen gemacht haben, was die Erwartungen angeht und die Argumente die dann kommen. "Erpressung, Ausnutzung, falsche Verwendung der Spenden, Selbstbereicherung, Fehlplanung" sind nur ein paar wenige.

   Ich hoffe, dass wir sowohl Entwickler, als auch Community auf einander sensibilisieren können. Denn die Differenzen was Verantwortung und Risiko angeht sind in der Regel nicht so groß wie man annehmen mag.

2. Kommentar von Kim Wormer | 06.01.2014

   Ich finde die finanzielle Unterstützung wichtig. Sei es, wenn man im Forum unterstützt (das kostet auch Unmengen von privater Zeit) oder man wochenlang an Extensions sitzt. Ich habe bisher schon oft Updates von Extensions auf die neueste Contao-Version angefragt und hierbei immer finanziell unterstützt - oder es zumindest angeboten. Auch bei Fundraisings für Extensions, die ich häufig benutze und von denen ich auch profitiere, unterstütze ich gerne. Fast alle im Forum verdienen mit Contao Geld und davon kann man meiner Meinung nach ruhig mal 50-150€ locker machen, wenn man dafür 2000-5000€ einnimmt.

3. Kommentar von Tim Becker | 06.01.2014

   Lieber Andreas,
   liebe cca, liebe Contao-Community,

   danke für den Anstoß - mir brannte es eh schon ein wenig unter den Nägeln und da nehme ich diesen Beitrag doch mal zum Anlass meine Gedanken zu dem (leidigen) Geld Thema niederzuschreiben.

   Vorab: Ich beziehe mich hier jetzt nur auf das Contao Projekt und möchte zuerst noch kurz zurück gehen und "mein" Erlebnis mit dem Fundraising bei Contao schildern.

   Ich arbeite zwar schon längere Zeit mit Contao, bin aber erst seit Anfang letzten Jahres wirklich "aktiv" und mit Herz in der Community dabei. Was ausschlaggebend war kann ich gar nicht mehr genau sagen, die Konferenz spielte schon eine große Rolle, aber auch der Abgesang vom Catalog und das aufleben von MetaModels.

   Catalog ist gerade Ende 2012 / Anfang 2013 zu der wichtigsten Erweiterung in Kundenprojekten geworden. Und MetaModels war noch ziemlich am Anfang. Das Subforum leer, die Gemeinde überschaubar. Genau der richtige Zeitpunkt also um auf den Zug aufzuspringen, sich damit vertraut zu machen, Entwickler im IRC zu nerven, zu lernen und dann auch: Geld zu investieren.

   Schnell fehlten uns ein paar Features die wir im Catalog lieben gelernt hatten. Die ersten Anfragen in Richtung Entwickler nach den Features wurden eher verhalten beantwortet nach dem Motto "ja, kommt irgendwann" (wir haben da aber auch noch nicht mit dem Geldscheinbündel rumgewedelt, sondern nur mal gefragt, wie es denn mit xy aussähe...).

   Kurz vor der Konferenz (und mit der Einführung von C3) war dann vielen schnell klar, das MetaModels nicht auf C3 laufen wird und dafür einige Arbeit nötig ist da zum Beginn der Entwicklung C3 noch wesentlich zu frisch war. Nach dem eine Summe im Raum stand, die benötigt wurde um MM C3 fitt zu machen fanden wir im IRC, Forum und Schlussendlich auch auf der Konferenz schnell eine Handvoll potentielle Unterstützer. Jaja, Interesse bekunden und Geldbeutel aufmachen ist noch mal eine andere Tasche, aber: Bereitschaft war da. Die Community hat gezeigt, das sie verstanden hat, das große Extension Zeit und damit Geld kosten.

   Sicherlich nicht verkehrt das zum Beispiel der Catalog schon lange keine Liebe mehr erfahren hat und so vor sich hinseichte. Scheinbar hat die Community hier angefangen zu begreifen, ganz nach dem Entwickler Motto: "Mach nen Pull-Request, warte, oder zahl dafür..." das sie auf manche Erweiterungen einfach angewiesen sind. Ein Meilenstein? Ja, ich denke schon.

   Nach der Konferenz war die schicke neue MetaModels Seite und später das Fundraising komplett. Die Summe für C3 kam relativ schnell zusammen. Ein Erfolg für die ganze Community. Und doch lässt mich seitdem ein Gedanke nicht los:

   Contao hat (potente) Partner, größere Agenturen die Contao-only fahren, einen Verein mit ordentlich Mitgliedern, Konferenz, diverse Camps und Contao-Tage. Dazu noch die CCA, IRC, ein dickes Forum mit sehr aktiven Mitgliedern und bestimmt noch etliche Nebenschauplätze die mir heute noch nicht bekannt sind.

   Hier geht gefühlt eine ganze Menge Energie und auch Geld im Sande verloren. Der Verein ist ein richtiger Schritt in die Richtung, aber seit der Ankündigung zur Mitgliedersammlung Anfang letzten Jahres(!) faktisch tot.

   Einzelne Firmen sponsorn immer wieder die Entwicklung, Ausbau und Fehlerbehebung bei großen und kleinen Extensions. Andere profitieren davon und setzen diese in bezahlten Kundenprojekten "ohne" Gegenleistung ein. Viele andere nutzen diese in privaten oder ehrenamtlichen Projekten an denen in der Freizeit geschraubt und gebastelt wird.

   ... Wo war ich stehen geblieben. Ach ja, das liebe Geld.

   Mit Partnerbeitrag, Fundraising, Sponsoring, Verein und Contao Events haben wir im letzten Jahr einen hohen vierstelligen Betrag in Contao investiert. Immer nur da, wo es uns gerade hilft oder drückt.

   Ich glaube das Geld könnte man wesentlich besser gesammelt einsetzen. So wie es sich der Verein einstmals auch zur Aufgabe gemacht hat. Das soll nicht heißen, das der Verein Erweiterungen komplett finanzieren soll, aber durchaus bei populären und für die Plattform Contao wichtigen Erweiterungen unter die Arme greift. Initital, als Backup, für die letzten Meter.

   Große Erweiterungen, große Feature Request und Individualanpassungen sind halt immer speziell und müssen entweder in Zeit (lange warten) oder in Geld vergütet werden.

   Wir haben im IRC ja schon das ein oder andere mal drüber diskutiert und dennoch werfe ich noch mal eine Art Support / Abo-Modell in den Raum. Ziel müsste es für Extension wie Avisota / MetaModels / Isotope sein genauso wie für Contao als Open-Source Lösung regelmäßige einnahmen zu generieren.

   Wieso keine MetaModels Partnerschaften? Oder Avistoa Experten? Iosotope-zertifizierte Partner?
   Mir ist der Aufwand und die Verpflichtung dahinter bewusst. Aber wieso soll ich als Nutzer hingehen, Fundraisen, investieren, testen, Fehler berichten wenn die Entwickler davor Angst haben mit Support / Partner / Abo-Modellen sich in zu starke Verpflichtungen zu begeben?
   
   Contao ist in seinem Ökosystem zwar noch relativ klein, erfreut sich aber doch immer größerer Beliebtheit. Die Investition die hier seitens der Community in Projekte wie die CCA, Konferenzen, Extension und Co fließt sind doch jetzt schon enorm und haben gemeinsam immer ein Ziel: Contao größer und bekannter machen. Wieso also nicht auch in entsprechende Ökosysteme rund um Extensions investieren? Das muss ja nicht für jedes Projekt einzeln Erfolgen und könnte theoretisch über die CCA gesteuert werden.

   Das würde für Entwickler und Agenturen beiderseits eine gewisse Planungssicherheit bieten. Das Contao noch einige Jahre leben wird, dessen kann ich mir wegen der vielen Partner recht sicher sein, schaue ich mir aber das Schicksal von Avisota an, bekommt man leicht Bauchschmerzen wenn man ein Kundenprojekt auf solch einer Basis realisieren will.

   Klare Timelines, ehrliche Kommunikation wenn mal was nicht so läuft wie geplant setze ich bei jeglichem Geld-einsammeln per se voraus.

   Aber auch muss mit Leo gesprochen werden, wie große Extensions und entsprechende Fundraising Aktionen demnächst prominenter im Contao-Core Umfeld eingebracht werden können. Mich nervt es hier, das Contao mit MetaModels, Isotope, SynCto, Avistoa und Co einige Extensions hat die Drupal, Typo3 & Co mehr als das Wasser reichen können - und das muss mir als Kunde Entweder eine Agentur vermitteln können oder ich stoße als Interessent zufällig im Forum oder in einem Best-Practsie Beispiel drauf. Seiten wie die CCA habe selbst ich erst vor kurzem Entdeckt... und ich bin seit 2007 dabei...

   Kurzum: Viel Geld, viel Zeit und viel Engagement geht wohl durch die doch noch immer sehr große Zerklüftung und falschen Stolz verloren. Die Community hat mehrmals bewiesen das sie das potential hat auch große Summen und große Aufgaben zu stemmen. Also sollten wir doch auch diese Schaffen.

   Ich freu mich jedenfalls drauf und bin stolz ein Teil dieser immer wachsenden Gemeinschaft zu sein.

   Beste Grüße aus Aachen
   Tim

4. Kommentar von Yanick Witschi | 06.01.2014

   Mit dem Text bin ich im Allgemeinen einverstanden. Fragt sich nur ob das Kommentarfeld hier als Diskussionsbasis geeignet ist ;-)

   Als Vereinspräsi muss ich kurz was zu Tim's Kommentar loswerden:

   > Der Verein ist ein richtiger Schritt in die Richtung, aber seit der Ankündigung zur Mitgliedersammlung Anfang letzten Jahres(!) faktisch tot.

   Wir telefonieren alle 14 Tage über 1 Stunde im Vorstand. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich mit Toten kommuniziere. Ausserdem ist die GV nur einmal im Jahr. Es wird immer so sein, dass im Mai am meisten läuft und dann nicht mehr so viel. Das liegt in der Natur von einem Verein, der demokratisch über seine Taten bestimmt.
   Die Association hat die Aufgabe, das Projekt zu fördern, nicht omnipräsent zu sein.
   Was würdest du dir denn wünschen? Ich habe niemals von deinen Gegenmassnahmen gegen den "faktisch tot"-Zustand gelesen?

   > So wie es sich der Verein einstmals auch zur Aufgabe gemacht hat. Das soll nicht heißen, das der Verein Erweiterungen komplett finanzieren soll, aber durchaus bei populären und für die Plattform Contao wichtigen Erweiterungen unter die Arme greift.

   Dazu wird es in absehbarer Zeit ein Statement geben. Allerdings ist es, wenn man sich mal genauer damit befasst a) eine heikle Sache (weil ja alle immer nach Geld schreien) und b) erneut ein demokratischer Akt, der sich nun mal nicht nebenbei durchführen lässt.

   Lieber Tim,
   Im Jahresdurchschnitt gerechnet wende ich jede Woche mehrere Stunden für die Association auf und viele andere Leute tun das ebenso. Sei es für die Association oder andere, wichtige Projekte rund um Contao (und Contao selbst). Ich persönlich halte es für sehr, sehr demotivierend und vor allem diskreditierend, wenn ich solche Kommentare lesen muss. Nur damit es mal gesagt sei - ich will darauf nicht weiter eingehen. Es ist einfach so.

   Man kann auch mit anderen Dingen als Geld helfen. Z.B. kann man einen Zweizeiler an association@contao.org mit dem Inhalt "Mich stört […], deshalb würde ich gerne helfen das zu verbessern. Ich stelle mir das so vor, dass […]" schreiben.

   Oder man nutzt das spezifische Subforum der Community, wo du dich ja auch schon gemeldet hast. Warum äusserst du denn nicht da, was du gerne verbessert hättest?

   Das stört mich persönlich noch viel mehr als die allgegenwärtige "Geiz ist geil"-Mentalität. Aber ich glaube das ist einfach der Mensch. Er meckert lieber über die Dinge wie sie sind, als dass er versucht sie zum Besseren zu wenden. Ich glaube in gewissen Dingen bin ich ja auch so. Zeit sich zu ändern :-)

5. Kommentar von Tim Becker | 07.01.2014

   Hallo Yanick,

   sorry – es tut mir leid das Du dich durch einen Satz im ganzen obigen Text so demotiviert fühlst. Das war wirklich nicht meine Absicht. Und ich will hier jetzt auch keine Diskussion über den Verein lostreten, das gehört hier nicht hin. Gerne im entsprechenden Forum, IRC oder spätestens auf der Konferenz persönlich. Aber bitte: nimm dir das nicht persönlich, so war es wirklich in keinem Wort gemeint!

   Ich freue mich jedenfalls wenn der Verein ein Statement zu der Finanzierung abgibt (und werde dazu intern mal eine Diskussion anstoßen).

   Tim

6. Kommentar von Rolf Schupfinger | 07.01.2014

   Warum nicht über die Partner abdecken? Nur mal so als Rechenbeispiel: 200 Partner á 50€ im Monat = 10.000 pro Monat. Das Geld wird wie in einem Fond gut angelegt und die Partner können dann per Voting entscheiden welches Projekt finanziert wird.

   Wenn man die 600€ im Jahr mal in Extensiondebugging umrechnet, kommt man da grad mal auf einen Manntag - also billiger kommt da niemand hin und der Artenreichtum der Features steigt somit ebenfalls.

   Es müssen ja jetzt nicht 50€ sein, das ist nur mal so in den Raum gestellt. Mit 20-30€ käme da auch schon sehr viel zusammen. Wir als Partner können das denke ich locker verschmerzen.

   Rolf (cgpro)

7. Kommentar von Patrick Froch | 07.01.2014

   Wir als Partner können das vielleicht verschmerzen, aber was soll das bringen. Warum soll ich in andere Geld investieren, wenn ich meine eigenen Erweiterungen nicht finanziert kriege. Das ist doch eine Milmädchenrechnung. Hier ist die Community als Ganzes gefragt.

   Bei der Vergabe der Gelder über eine zentrale Stelle, sehe ich ein Problem in der Verteilung. Es kann nicht Ziel sein, immer nur die "großen" und bekannten Erweiterungen zu fördern. Dies würde Contao seiner Vielfalt berauben.

   Ich denke das Hauptproblem ist auch nicht die Komplexität der Erweiterungen, sonder die ständigen Änderungen am Contao-Framework. Wenn ich mir die Entwicklung so ansehe, musste ich meine Erweiterungen bei 2.9, 2.10, 2.11 und 3.0 anpassen. Selbst wenn einige Extensions den Sprung auf Contao 3 noch schaffen, was ist beim nächsten großen Bruch, oder dem übernächsten?

   Wenn man auch große Erweiterungen wirtschaftlich pflegen will, muss das Framework unabhängig vom CMS sein. Andere große Projekte machen es vor und Contao wird sich dem, meiner Meinung nach, nicht ewig verschließen können.

8. Kommentar von Tristan Lins | 07.01.2014

   @Patrick du hast ja so recht, ich bin auch Contao Partner und trotzdem auf die Finanzierung durch andere angewiesen. Partner zu sein heißt nicht automatisch auch, für alle finanziellen Belange des Projektes aufkommen zu müssen, ganz im Gegenteil. Du hast es treffend ausgedrückt und es muss wiederholt werden: "Warum soll ich in andere Geld investieren, wenn ich meine eigenen Erweiterungen nicht finanziert kriege. Das ist doch eine Milmädchenrechnung. Hier ist die Community als Ganzes gefragt."

   MetaModels und Avisota machen es vor und werden vom Contao CMS Framework immer unabhängiger, weil wir eben genau diese Update-Probleme die du ansprichst immer wieder haben. Das sieht man schon an den CCA Projekten, DC_General (aktuell noch Teil des MetaModels Projektes, wird aber in die CCA übernommen), DependencyInjection, EventDispatcher, usw.

9. Kommentar von Benjamin Bajic | 07.01.2014

   Einfach mal frei gedacht:
   Es müsste eine Art Haushalt und Mitgliedschaft mit Beitrag geben. Jeder der Contao gewerblich für sich nutzt wird Mitglied, mit einem Beitrag von 50€ Monatlich. Die Erweiterungen, die am dringendsten von den Mitgliedern priorisiert werden(z.B. durch Ratings), bekommen einen prozentual entsprechend höheren Anteil aus der Haushaltskasse, für die erforderliche Update Arbeit.
   Bei 500 Mitgliedern wäre pro Monat da schon etwas an Bewegung möglich.
   Wichtig ist auch, dass mehr und etwas preiswertere Contao Schulungen für Entwickler angeboten werden, damit man auch schneller selber in der Lage ist aktiv mit zu entwickeln. Die Konferenzen und Harry Boldt etc. reichen dafür meiner Meinung nach nicht aus.

10. Kommentar von Jutta Kemperle | 07.01.2014

    So ganz opensource ist das Projekt meiner Meinung nach sowieso nicht wirklich. Warum sollte es dann nicht auch 2 Versionen geben? Eine kommerzielle mit einem Satz besonderer und garantiert funktionierenden, wichtigen Erweiterungen und eine kostenlose Community-Edition? Wenn pro Lizenz ca. 250-300€ gezahlt würden, sollten die Einnahmen für alle reichen.

11. Kommentar von Jutta Kemperle | 07.01.2014

    Ich möchte noch betonen, dass ich mich der Meinung meines Vorredners anschließe und auch sehr für den Ausbau von Schulungen bin. Mit echten Zertifikaten würde das "Partner-Logo" mehr Sinn machen.

12. Kommentar von Max Rossberg | 07.01.2014

    Hallo,

    klar gibt es heute nichts mehr gratis. Das ist auch jedem bewusst. Nur was nicht klar ist, wofür man zahlt. Was bekomme ich als Geldgeber mehr als der der nichts zahlt? Wo liegt der Anreiz? Wo liegt der Unterschied? Wir setzen als Agentur zu 95% Contao ein und realisieren damit mehr als 60 Seiten im Monat. Wir leisten an Leo einen Beitrag als Partner obwohl wir hier noch nie eine Anfrage erhalten haben. Trotz dieses Beitrags müssen wir fast alles uns selbst erarbeiten. Premium Support keine Spur. Bei neue Extensions steht man egal ob Geldgeber oder nicht gleichermaßen im Regen.

    DIe zunehmende Komplexität von Contao trägt sein übriges dazu bei. Vielleicht sollte man hier auch mal schauen, ob man nicht längerfristig hier planen kann und Versionswechsel für die Partner besser begleiten könnte. Das wäre zum Beispiel ein solches Incentive Geld zu geben. Alleine die Zeit die wir in interne Recherche bzgl eines Upgrades von Webseiten von 2.x auf 3.x investieren mussten wäre sicherlich woanders besser investiert gewesen.

    Wir verwenden bei einigen Projekten Wordpress und hier sieht aus Agentursicht ganz anders aus. Hier gibt es eine Basisversion die leicht upzudaten ist und laufend aktualisiert wird. Alle Extensions liegen in einer Grundversion vor die man gegen Geld upgraden kann. Dann bekommt man aber auch Premium Support bei Fehlern, bei Installationsproblemen und so weiter.

    Wir müssen dringend die Strukturen professionalisieren und darüber nachdenken, den Kern von CONTAO zwar Open Source zu machen aber alles weitere Kostenpflichtig.

    Mir ist bewusst, dass dies sich auf die Installationszahlen auswirken wird, aber Qualtität und Professionalität sind für den langfristigen Erfolg wichtiger als einfacher nur Installationen.

    Auch wir sind von Tristan angeschrieben worden und stellten hier genau das Problem mit dem Mehrwert fest. Was bekomme ich als Sponsor als Gegenleistung was ein anderer nicht bekommt? Wir würden sofort 100 oder gar 200 Euro investieren, wenn wir damit einen entsprechenden Mehrwert bekommen würden. Das könnte zb. persönlicher Support sein, das könnte Funktionen sein die in der Basisversion nicht existieren, das könnte ein gescheites Handbuch sein, das könnten Newsletter Templates sein und so weiter...

    Ich hoffe, das wir den Begriff Open Source nicht mit Kostenlos gleichsetzen und für die die Geld investieren auch eine entsprechende Gegenleistung erhalten.

13. Kommentar von Christian de la Haye | 07.01.2014

    Avisota ist hier zwar der Aufhänger für die Diskussion, ich für meinen Teil sehe aber in der aktuellen Debatte mehrere Teilbereiche, die zwar zusammenhängen, aber unabhängige Lösungen brauchen.

    Vorab vom "Puristen".
    Das Projekt Contao löst sich mittlerweile leider recht stark vom eigentlichen OS-Gedanken. Ich nehme etwas - ich bekomme etwas - und ich mache auch erst mal etwas. Sicher ist es verständlich, dass man nur einen gewissen (persönlich zu bestimmenden) Anteil seiner Zeit zunächst unbezahlt vorinvestieren kann. Das betrifft auch nicht nur die Entwickler "großer" Erweiterungen, sondern alle. Normalerweise erstelle ich als Entwickler eine OS-Erweiterung/Software/Sonstwas und ziehe dann auf verschiedene Weisen Profit daraus: bezahlte Funktionserweiterungen, direkte Implementierungshilfe und - ganz wichtig - thematisch unabhängige Aufträge aufgrund von Bekanntheit. Mittlerweile wird mir persönlich allerdings zu oft erst mal gebettelt, bevor etwas passiert. Wie gesagt: persönlich - das mag jeder anders sehen. Für mich wäre es ein No-Go, sowas im Stil wie bei Avisota zu tun. Btw: wenn Leo F. erst mal ein Fundraising gemacht hätte, bevor er Contao lancierte, würden wir heute womit programmieren: Genau - Drupal. Aber das ist eine grundsätzliche Diskussion, die wir nicht brauchen. Eventuell haben sich auch die Umstände und die Sichtweisen geändert, sodass es nicht mehr "OS pur" geht. Hat bestimmt etwas mit der Projektgröße zu tun. Da wird sich bei Bedarf auch der Purist als lernfähig erweisen und umdenken müssen.

    Wenn Erweiterungsentwicklung also auf finanziell bessere Beine gestellt werden soll, dann brauchen wir auch meiner Meinung nach eine zentrale Organisation der Finanzierung von Erweiterungen. Tim hat eben schon gute Vorschläge gemacht.

    Die Association ist wohl der geeignete Platz dafür, sie wurde ja gegründet, um genau die Sachen abhandeln zu können, die nicht über contao.org gehen können oder sollen. Da deren Organe aber mit den derzeitigen Aufgaben offensichtlich satt ausgelastet sind, könnte man einen eigenen Orgabereich mit entsprechender personeller Besetzung und Entscheidungsfreiheit bilden. Wobei - und da kann ich nur Patrick unterstützen - es nicht nur um große Erweiterungen mit X beteiligten Personen gehen kann, sondern es müsste ein Weg gefunden werden, bei dem alle stimmberechtigten CA-Mitglieder beeinflussen können, was wann wie und warum gefördert wird. Und bei dem sichergestellt ist, dass auch "kleinere" Projekte teilhaben. Es könnte natürlich nicht sein, dass derjenige am meisten bekommt, der am lautesten schreit. Was ist überhaupt ein "kleineres Projekt"? Ob ein Team von 5 Mann 1000 Stunden arbeitet, oder 5 jeweils alleine 200 Stunden an etwas "kleinem" - beides zusammen erst macht das aus, was Contao ausmacht, oder? Und der mit dem kleineren Projekt riskiert persönlich genausoviel, wenn nicht sogar mehr.

    Logischerweise ginge eine solche Finanzierungsorganisation nicht nur über jährliche Versammlungen. Auch müsste weitaus mehr offen und direkt kommuniziert werden, als das bisher bei der Association der Fall ist. Da geht glaube ich momentan auch viel "hintenrum". Und im Gegenzug sollten alle(!) derzeitigen Fundraisings eingestellt werden, damit es von Anfang an den Wildwuchs beendet.

    Nun kann man leider ein Schwein erst verteilen, wenn es geschlachtet ist ;). Vielleicht kann da neben einem klassischen Fundraising Rolfs Ansatz ins Spiel kommen. Wobei mir eine reine Freiwilligkeit lieber wäre.

    Max spricht den Mehrwert an, den ein Investor gegenüber einem Nicht-Investor hat. Den hat er eigentlich bei OS nicht. Man könnte die ganzen Module ja auch direkt kommerziell machen. Eine unserer Partneragenturen aus dem hohen Norden macht das Jahren recht erfolgreich. Der Entwickler hätte seine Zeit bezahlt und nur der Investor hat den Modul-Mehrwert. Das eben möchten - unterstelle ich mal - die meisten hier nicht so haben. Aber Max' Beitrag zeigt, dass es sonst eben auch an Motivation fehlt, an mehreren Stellen zu zahlen. Zahle ich aber an nur 1 Stelle - für ein geiles Gesamtsystem - und bekomme dort im Gegenzug ein wenig Werbung oder einen anderen zumindest symbolischen Vorteil, sieht es ggf. anders aus. Eine Aufsplittung in verschiedenste Fundraisings mit unterschiedlichstem Aufbau führt eher zum Gegenteil. Und nötigt im Grunde sogar dazu, bei eigenen Erweiterungen auch über eine Kommerzialisierung nachzudenken, die man eigentlich durch "eine Hand wäscht die andere" ersetzen wollte. Schade. Jetzt, wo das Thema Geld für OS langsam hoffähig wird, müssten wir einen Weg finden, diesen Schwung für alle Entwickler und die ganze Community zu nutzen.

    Ein weiterer Teilbereich ist ein gewisser Vertrauensverlust in Erweiterungen. Ich nehme mich da ganz bewusst nicht aus: Man erinnere sich an den chShop, der auch mangels verfügbarer Zeit eingestampft wurde bzw. den Sprung TL->Contao nicht überdauert hat. Das hat zwar nicht so viele Leute betroffen wie die größeren Erweiterungen, aber für den einen oder anderen wird auch das bitter die Planungen durcheinandergewürfelt haben. Zeit ist dabei der eine Punkt, persönliche Vorlieben der andere. In Tristans Satz "MetaModels und Avisota machen es vor und werden vom Contao CMS Framework immer unabhängiger..." steckt ein Problem und Sprengstoff: Unsere Extensions sollten möglichst wenig an Contao vorbei entwickelt werden. Wenn es mal nicht anders geht, ok. Aber mittlerweile stören sich MM, Avisota, Core, Isotope, SyncCTO und sicher noch etliche andere bei jedem pisseligen Versionssprung von einem der Beteiligten derart, dass erst mal wieder gar nichts geht. x.0-er Versionen einzuspielen kann man komplett vergessen, Alphaversionen werden als Beta- oder RC-Versionen rausgeschoben, weil es eben so im Zeitplan steht.

    Und warum? Weil jeder versucht, seine Sicht des Idealzustands zu erreichen. Notfalls, indem erst mal das halbe Internet nachgeladen wird ;). Wenn es Dinge gibt, die in Contao - auch grundsätzlich - anders gelöst werden sollten, dann macht das bitte über das Core-System. Oder setzt in kommenden Versionen auf das, was Patrick angesprochen hat. Aber bitte, bitte, hört auf, alles so lange zu verbessern, bis es nicht mehr lauffähig ist. Wenn die zweit-, ja die drittbeste Lösung funktioniert, ist sie die beste Lösung.

    Merci, Andreas, dass Du die Diskussion angeschoben hast! Wenn 2013 das Jahr des Fundraising war, dann lasst uns 2014 zum Jahr des Durchstartens machen :). Vielleicht haben wir ja schon zur Konferenz etwas konkretes...

14. Kommentar von Bigga | 07.01.2014

    Hallo liebe Leute,
    hier fällt immer wieder ein Satz, der mich doch schwer staunen läßt: "Was bekomme ich als Sponsor als Gegenleistung was ein anderer nicht bekommt? " und so ähnlich.

    Mir scheint, hier wird vergessen, was man schon alles bekommen hat. Mir ist eine ähnliche Tendenz neulich schon beim Treffen in Essen aufgefallen.

    Da hieß es "Warum gibt es denn keine ordentlichen Handbücher" und die Antwort "kauf doch...." wurde mit "aber das kostet ja Geld" zurückgewiesen.

    Hier scheint mir dann doch die große Unkenntniss von Aufwänden am Start. Selbst eine Mini-Erweiterung ist mit 10 Stunden anzusetzen, also bei einem vernünftigen Stundensatz 900 € wert. (Arbeitgeberbrutto, und wir sind ja fast alle selbstständig - und arbeiten natürlich alle nicht mit diesem Satz. Aber es wäre der theoretische Wert)
    Wenn Avisota mit 10.000 € auskommt, möchte ich lieber nicht nachrechnen, mit was für einem Stundensatz der Tristan ans Werk geht.

    Da muss schon einer verdammt viel Spaß an seiner Arbeit haben.

    Und ich - und meine Kunden - profitieren davon.

    Ein Dank an alle Erweiterungsentwickler und ein Dank an Leo. Etwas anderes kann ich doch da gar nicht sagen!

    Wie komme ich auf die Idee, da auch noch Forderungen zu stellen nach Extrawürsten, die ich bekomme gegenüber anderen, die nicht so generös 50 € (sic!) spenden????

    Mein Name / Logo auf irgendeiner Seite als Rück-Dank ist doch wohl Ehre genug.

    Nein, ich hab mich im Forum mit der Unterstützung anderer bislang bei Gott nicht mit Ruhm bekleckert, was meist der Tatsache geschuldet ist, dass ich teilweise die Dinge nicht so gut weiß oder aber lieber Freizeit hab, als nach der Arbeit auch noch unendgeltlich anderen zu helfen. (um mal ganz ehrlich zu sein)

    Mich freut es, wenn ich im Rahmen von Fundraising, Pledsch oder Partnerschaft in die Lage versetzt werde, denen, die so viel dafür tun, dass ich mit meinem kleinen Agentürchen Geld verdienen kann, wenigstens etwas zurück zu geben.

    Mich hat der Aufruf von Tristan sehr berührt. Emotional - denn es ist mir richtig peinlich, dass ich bislang nicht auf die Idee gekommen bin, ihm bei Nutzung seines Moduls 50 € freiwillig zu spenden. Die kann ich ja einem Kunden weiterberechnen - bei kostenpflichtigen Erweiterungen ist das ja auch kein Problem.

    Ich werde zukünftig dese 3 "Riesen" (Avisota / Isotope/ MetaModuls) nicht mehr benutzen, ohne eine kleine Spende abzulassen. Einfach so, als Annerkennung und Dank für die geleistete Arbeit.

    Ich denke, das ist die einzig sinnvolle Konsequenz, de man ziehen kann - die der freiwilligen Beteiligung an der Gemeinschaft. Und wer das - wie ich - schon nicht durch Forenbeiträge macht, muss halt in die Tasche greifen.

15. Kommentar von Tristan Lins | 07.01.2014

    > Wenn es Dinge gibt, die in Contao - auch grundsätzlich - anders gelöst werden sollten, dann macht das bitte über das Core-System. <

    @Christian wenn wir bei "macht das bitte über das Core-System" von Konsistenz sprechen würden, dann wäre das auch kein Problem. Gerade das ist aber unser Problem aktuell bei jedem Contao Release. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit dir auf einem Stammtisch, wo du gesagt hast dass die Release Zeiten vergrößert werden sollten, so dass man nicht mehr 4~5 mal im Jahr einen Haufen Update Arbeit haben, sondern nur noch 1 mal alle 1~2 Jahre. Durch Konsistente API's die im übrigen bei fast allen größeren Projekten vorhanden ist, haben wir das Problem nicht.

    D.h. gerade der Fall das "erst mal das halbe Internet nachgeladen wird" hat nichts damit zu tun, dass wir unsere Idealvorstellung durchdrücken wollen, sondern das die Konsistenz im Contao Core fehlt.

    Dadurch das wir aktuell in dem Prozess sind, alternative Implementierungen und Frameworks einzusetzen bzw. zu etablieren, brauchen wir aktuell etwas mehr Zeit. Dafür bleiben wir für uns über viele Contao Releases hinweg konsistent und kommen dann auf ein paar kleine Updates für die ganzen Bridges, müssen aber die "großen Klötze" kaum noch anfassen. ;-)

    Decoupling ist das Stichwort in diesem Fall. Ich möchte dich deshalb herzlichst zu der Session die Chris und ich halten werden einladen, wo wir über solche Techniken sprechen werden.

16. Kommentar von Tristan Lins | 07.01.2014

    @Max "Ich hoffe, das wir den Begriff Open Source nicht mit Kostenlos gleichsetzen und für die die Geld investieren auch eine entsprechende Gegenleistung erhalten.", dem kann ich nur zustimmen. Leider wird viel zu häufig OSS == kostenlos gleichgesetzt. Aber daran sind wir selbst Schuld, andere OSS Projekte machen es definitiv besser. Auch wenn ich von anderen WordPresslern weiß, dass das System nicht gerade für seine "Updatefähigkeit" bekannt ist ;-)

17. Kommentar von Andreas Schempp | 08.01.2014

    Etwas verspätet habe ich mir auch all eure Gedanken durchgelesen. Vielen Dank an Andreas für den Beitrag, welchen ich sehr sehr gut finde.

    Der wichtigste Kommentar hier ist aus meiner Sicht der von Bigga. Wenn man für eine Extension spendet, dann bezahlt man nicht (nur) weil man etwas erwartet, sondern weil man bereits was hat! Leider verstehen das viele nicht, und daher das Argument von Max. Aber nur weil es Agenturen gibt die nichts zurückgeben, muss man es doch nicht auch "falsch" machen?

    Und zurückgeben kann Geld oder Zeit sein. Würden alle, die eine Extension nutzen, Zeit zurückgeben, bräuchten wir auch kein Fundraising. Aber manche Leute wollen Geld spenden und dafür mehr Zeit mit der Familie verbringen, also sollte beides möglich sein.

18. Kommentar von Christian de la Haye | 08.01.2014

    @Tristan: Wenn es funktioniert, ist es ok. Und genau da hakt es halt leider noch. Du selbst sagtest bei der Vorstellung von Avisota 2, da stecke eh "nur noch 20% Contao drin".

    @Andreas S.: Da dürften sich die meisten einig sein, dass es nicht um ein "kaufen" einer Leistung geht, sondern um Anerkennung und Entlastung, wo sie denn nötig ist. Das mit dem "...sondern weil man bereits was hat!" kommt mir gefühlt bei einigen Aufrufen etwas zu kurz.

    Dass OS != kostenlos ist, ist absolut klar, sonst könnte keiner davon leben. Dass Fundraising, gesponserte Funktionen oder kommerzielle Erweiterungen nicht "böse" sind, auch. Habe ich auch fast alles schon genutzt oder produziert. Wenn es bei einem meiner Projekte notwendig würde, hätte ich auch mit einem Pledge kein Problem.

    Wofür ich eintrete, ist einfach nur ein nicht so ausuferndes Sammeln. Nur 1 Fundraising, was nicht auf "große" Erweiterungen beschränkt ist. Das Problem der bezahlten Zeit betrifft alle - vom Grundsystem über die Entwickler der kleineren Extensions bis zu den Großen.

    Deswegen wäre ggf. eine Bündelung bei der Association gut, damit es nur 1 Anlaufstelle gibt und auch nach außen der Eindruck einer organisierten Software entsteht statt einer "Tüte Buntes".

19. Kommentar von Andreas Schempp | 08.01.2014

    @Christian Das Problem an deiner "ein Topf" Vorstellung ist, dass ich als Geldgeber nicht mehr frei entscheiden kann wofür ich das Geld ausgeben. Wenn ich Avisota gut ist oder ich Tristan mag, gebe ich ihm Geld. Allen anderen vielleicht nicht. Kapitalismus ist zwar auch böse, aber Kommunismus funktioniert bekanntlich nicht besser ;-)

20. Kommentar von Max Rossberg | 08.01.2014

    Hi,

    schaut euch mal die Wordpress Strategie aus Sicht einer Agentur an. Ein Kernsystem das sich einfachst udpaten lässt. Viele Erweiterungen von denen es eine kostenlose Basisversion gibt und dann eine kostenpflichtige Variante die entweder einmalig oder oft auch mit einem Jahresabo zu bezahlten ist. Diese erweiterten Versionen sind umfangreicher und man erhält Support, etwas was es ein Nutzer der Basisversion nicht hat.

    Hier geht es nun um einen Vertrag der für beiden Seiten verbindlich ist und damit sich für beide Seiten lohnt. Der Entwickler hat ein fixes Einkommen und der Nutzer hat einen Mehrwert.

    Der Kern ist aber immer Open Source und damit kann es jeder nutzen.

    Mir ist bewusst das viele OS Projekte mit viel Euphorie starten aber sobald es aufwendig und Geld knapp wird verfliegt die Euphorie und Projekte werden eingestellt... was wiederrum das gesamte OS fragwürdig erscheinen lässt... Dieser Weg ist nicht einzigartig für CONTAO sondern fast alle OS Projekte sind diesen Weg gegangen. Ich zitiere Bill Clinton: Its the money stupid! Es ist unsere Aufgabe hier den Mittelweg zwischen kostenlosem Kernsystem auf OS Basis zu finden und einer Einkommensmöglichkeit für Entwickler der Erweiterungen.

    PS Wordpress hat ein Newslettersystem von Stefano Lissa http://www.satollo.net was nun umfangreicher als AVISOTA ist und dort zahle ich für eine Webseite $ 19,95 oder für alle meine Seiten $97 pro JAHR... Hier das was man für das Geld gegenüber der gratis Basisversion erhält:

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    Kostenpflichtige Professional Extensions

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    * MailJet integration (SMTP and bounce management)
    * Pop Up (with the Popup Professional Extension)

21. Kommentar von Harry Boldt | 08.01.2014

    Wie Andi denke ich auch, dass man eher bereit ist, einen Betrag für die Erweiterung X zu zahlen, z. B. weil man sie gerade in einem Kundenprojekt eingesetzt hat, als pauschal die Entwicklung von Erweiterungen zu fördern, ohne zu wissen, wohin das Geld fließt. Christians Ansatz der Bündelung anstatt ner Tüte Buntes überzeugt aber auch.

    Eventuell ist das ER bzw. der Composer eine geeignete "Zentrale". Wer eine Erweiterung nutzt, kann sie gleich aus der Erweiterungsverwaltung heraus sponsorn. Außerdem kann man nicht oft genug wiederholen, dass Agenturen, die Erweiterungen für ihre Kunden einsetzen, einen entsprechenden Betrag auf die Rechnung setzen. Ganz transparent. Die meisten Kunden haben dafür Verständnis und sogar ein Interesse daran, dass die bei ihnen eingesetzte Software weiter gepflegt und aktuell gehalten wird. Ich gebe zu, ich mache das auch nicht immer. Aber die Diskussion hat mich nochmal darüber nachdenken lassen, in der Sache zukünftig konsequenter zu sein.

    Was die hier erwähnten Schulungen betrifft, so bin ich auch für mehr Schulungen und für aussagekräftige Zertifzierungen. Genau in dieser Sache laufen auch bereits Gespräche. Auch alternative Preismodelle sind denkbar.

    Gruß
    Harry

22. Kommentar von Claudia Rathert | 08.01.2014

    Als Nebenerwerbs-Einzelkämpferin mit rudimentären PHP-Grundkenntnissen (@Andreas Schempp: Leider keine Mitarbeit von meiner Seite! Nicht mal im Forum: Die Anfängerfragen wurden alle schon beantwortet...) möchte ich mich Bigga anschließen und Dankeschön sagen: Ohne den zeitintensiven, freiwilligen Einsatz der Entwickler und Programmierer könnte ich nicht mal halb so gute Webs realisieren. Und damit vielleicht auch mal größere Fische an Land ziehen, die nicht jeden Cent umdrehen müssen und einen kleinen "Fundraising-Aufschlag" verkraften können ;-)

    @Max Rossberg: Dein Gedanke hat Charme und ist sicher realisierbar! Extras kosten extra - das kann ich sogar "meinen" knauserigen Schwaben verklickern.

23. Kommentar von Ben | 09.01.2014

    Bin gerade über Facebook auf diesen Beitrag sowie die Diskussion gestoßen und möchte meine Meinung diesbezüglich möglichst kurz zusammenfassend hier mitteilen.

    Ich / Wir (Agentur) nutzen Contao sowie diverse Module für gewerbliche als auch private Projekte. Als Agentur haben wir inzwischen auch schon das ein oder andere kostenpflichtige (kommerzielle) Modul erworben und waren in aller Regel auch immer damit zufrieden.

    Was ich persönlich und ebenso die Agentur nicht tun würden, wären für Projekte (vollkommen gleich welcher Natur dieser sind) einen Betrag zu spenden, sofern diese Projekte nicht bereits verfügbar sind und in möglichst vollem Umfang auch funktionsfähig sind.

    Ich hatte einen Vorschlag gelesen der (meiner Meinung nach ohne weiteres nicht umzusetzen wäre aus Gründen der eingesetzten Lizenz) für absolut inakzeptabel und dies würde sicherlich nicht nur mich sowie meine Agentur dazu bewegen künftig nicht mehr auf Contao zu setzen sondern sicherlich auch andere. Nämlich der Vorschlag Contao für gewerbliche Projekte zu verkaufen. Ich beteilige mich gern an Kosten indem ich einzelne Module welche ich benötige käuflich erwerbe, den Kern, der ursprünglich jedoch kostenfrei war und hoffentlich auch bleibt werde ich jedoch nicht erwerben. Nicht umsonst schimpft sich Contao als Open-Source Projekt und dabei sollte es auch bleiben.

    Was mich allerdings bei der Spende auch stört, ist die Tatsache das man keinen "Support" erhält. Erwirbt man ein Modul allerdings so gehört der Support in aller Regel auch dazu. (Beispiel hierzu ist das wir bereits mehrfach Fehler/Bugs u.a. für Theme-Plus über das Forum reportet haben, darauf bis heute jedoch keiner reagiert hat). Die logische Schlussfolgerung für mich: Ein solches Projekt und damit auch andere Projekte des Entwicklers unterstütze ich nicht finanziell durch eine Spende.

    Die Lösung liegt doch eigentlich ganz nah. Themes werden inzwischen doch auch auf Contao verkauft, was spricht also gegen den Verkauf von Modulen? Wordpress und Co. machen es vor. Auf ThemeForest sowie CodeCanyon findet man haufenweise (vor allem auch gute!) Themes, Erweiterungen etc.

    Für mich steht einfach ein Grundsatz fest der zu Open-Source gehört und nun mal seine Risiken mit sich bringt: Erst entwickeln und bereitstellen und dann kassieren (dabei spielt es keine Rolle ob man sich damit bereichern möchte oder die laufenden Kosten decken möchte).

24. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    Vielleicht sollten wir uns erstmal alle klarmachen was Open Source eigentlich genau heißt und bedeutet. Hier sind nun schon die wildesten Theorien entstanden, die man mit dem richtigen Verständnis vermeiden könnte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source
    http://www.zeitgeist-is.de/glossary/was-bedeutet-open-source.html
    http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Was-ist-Open-Source-222121.html

    Open Source heißt nicht das sich alle Entwickler der Contao Community hinsetzen und erstmal 10 Plugins programmieren, für die dann von der Community gespendet wird als "kleines" Dankeschön das jemand seine Freizeit geopfert hat. Es ist absolut üblich auch vorher schon was zu geben und damit die freie Bereitstellung von Software zu fördern und so auch selber davon zu profitieren. Und das Produkt dann später auch selber mal zu bearbeiten, es ist ja eben frei zugänglich.

    @Ben

    Da solltest du deinen Grundsatz vielleicht nochmal überdenken.

25. Kommentar von Tristan Lins | 09.01.2014

    "den Kern, der ursprünglich jedoch kostenfrei war und hoffentlich auch bleibt werde ich jedoch nicht erwerben. Nicht umsonst schimpft sich Contao als Open-Source Projekt und dabei sollte es auch bleiben."

    Sry Ben, aber du setzt Open-Source mit diesem Satz mit Kostenfrei gleich, was jedoch grundsätzlich falsch ist. Ich kann dir wirklich nur empfehlen, dich mit "Open Source" noch mal auseinander zu setzen, was Open Source eigentlich bedeutet.

    aus Wikipedia: "Die Free Software Foundation (FSF) versteht das Wort im Sinne von Freiheit (“free speech, not free beer” – „freie Meinungsäußerung, nicht Freibier“), jedoch wurde es oft fälschlicherweise mit kostenlos assoziiert, ..."

    "Beispiel hierzu ist das wir bereits mehrfach Fehler/Bugs u.a. für Theme-Plus über das Forum reportet haben, darauf bis heute jedoch keiner reagiert hat"

    Es gibt nur 2 Topics, auf die scheinbar noch gar nicht reagiert wurde (bei kurzer Durchsicht der Themen im Theme+ Unterforum). Um welche Topics geht es denn konkret? Wenn du ggf. auch kostenpflichtigen Support genommen hättest, hättest du mich auch einfach mal anschreiben können?!

26. Kommentar von Tristan Lins | 09.01.2014

    @Ben beim zweiten mal lesen ist mir noch folgender Satz aufgefallen:

    "Was ich persönlich und ebenso die Agentur nicht tun würden, wären für Projekte (vollkommen gleich welcher Natur dieser sind) einen Betrag zu spenden, sofern diese Projekte nicht bereits verfügbar sind und in möglichst vollem Umfang auch funktionsfähig sind."

    Was du beschreibst, ist ein Produktkauf. Open Source lebt allerdings vorwiegend von Dienstleistungen. Dienstleistungen werden zwar auch oft erst im nachhinein vergütet, aber es gibt dann noch das Model der Abschlagzahlung und das Model der Investition. Und gerade bei letzterem zahlt man vorher (!) seinen Beitrag und nicht erst hinterher.

    Um ehrlich zu sein habe ich als Geschäftsmann bei dieser Einstellung von dir schon ein wenig Bauchschmerzen. Das ist nämlich die Einstellung die man bei jedem Seminar "Gewinnoptimierung" eingetrichtert bekommt. Bisher ist noch jedes Unternehmen, dass es mit der Gewinnoptimierung übertrieben hat, den Bach runter gegangen.

27. Kommentar von Jutta Kemperle | 09.01.2014

    Ich möchte nochmal auf meinen ach schlimmen Vorschlag mit kostenlosen und kostenpflichtigen Versionen zurückkommen.

    Dass es evtl. Probleme mit der Lizenz gibt, sehe ich nicht so und wenn doch, dann kläre man mich bitte auf.

    Die Core-Version bleibt opensource und ist die gleiche Version wie in der kostenpflichtigen Lizenz. Ebenso kann es bei den Spenden für die Contao-Partnerschaft bleiben.

    Nur: wer metamodels oder andere wichtigen Erweiterungen nutzen will, muss für eine Lizenz zahlen, unabhängig davon wie viele und welche von den "besonderen" Erweiterungen er nutzen wird. So gesehen, kann man das Ganze auch von der Core-Version loslösen.

    Das hieße dann: Contao Core ist opensouce, alles wie gehabt, nur wenn es um bestimmte Erweiterungen geht, dann muss eine Linzenz für die Erweiterungen erworben werden und zwar nicht nur für die, die man gerade braucht, sondern generell für den Zugriff auf den ganzen Pool der Erweiterungen, die finanziell gefördert werden.

    Die Aufteilung in eine kostenlose und eine kostenpflichtige Version hat aus meiner Sicht viele Vorteile.

    1. Es ist gerecht für alle.
    Wer häufig mit Contao arbeitet und dabei diese Erweiterungen einsetzt und ergo damit auch mehr Umsatz macht, zahlt über die Anzahl der Lizenzen auch mehr.

    2. Kleinere Projekte können immer noch auf die kostenlose Version zurückgreifen. Nicht jede Webseite braucht metamodels und Mehrsprachigkeit. Für viele Webseiten kommt man mit dem was im Core an Bord ist, durchaus aus. Private Webseiten und Kunden mit kleineren Budgets können auch weiterhin bedient werden.

    3. Es wird nach wie vor kostenlose Erweiterungen geben und Erweiterungen, die man finanziell anschieben muss, wenn man sie benutzen will. Ist eine Erweiterung gut und wird sie von vielen benutzt, kann es ja auch durchaus sein, dass, je nach Finanzlage, eine weitere Erweiterung in den Topf aufgenommen wird.

    4. Nur die Erweiterungen einzeln zu verkaufen hat den Nachteil, dass dabei einige nach wie vor auf der Strecke bleiben werden, weil nicht jede Webseite Avisota, metamodels oder einen shop braucht. Es würde sich im Vergleich zur jetzigen Situation nicht viel ändern bzw. die Gefahr, dass sich nicht viel ändert wäre aus meiner Sicht groß, da die Weiterentwicklung ja dann wieder von den Einnahmen abhängt.

    Natürlich kann man jetzt sagen: warum sollten Erweiterungen, die nicht so häufig gebraucht werden, mitfinanziert werden?

    Meine Antwort: weil es notwendig ist, dass ein CMS nun mal bestimmte Dinge können sollte. Je mehr es kann, desto mehr werden sich andere dafür interessieren und es auf sich nehmen Contao zu lernen und zu diesem System zu wechseln. Ein System, was man nur einmal kennen muss um damit auch Kataloge und Shops anbieten zu können hat doch schon seine Vorteile. Und je mehr mitmachen, desto besser kann die Weiterentwicklung gefördert werden. Das bedingt sich alles immer gegenseitig.

    WP mit seinen moderaten Preisen kann man hier nicht immer als Vergleich heranziehen. WP ist weltweit verbreitet und hat eine viel größere Nutzergemeinde. Da macht das die Masse.

    4. Man kann gegenüber Kunden besser argumentieren. Kleine Webseite, ok - da brauchen wir keine Lizenz, große Webseite mit shop, "da müssen wir eine Lizenz dazu kaufen". Transparent für alle.

    5. Bliebe nur noch die Frage, wer bestimmt, welche Erweiterung über so einen Topf finanziert wird. Hier ist meiner Ansicht nach die Association gefragt bzw. eine Abstimmung aller stimmberechtigten, zahlenden Mitgliedern. Meiner Meinung nach werden nämlich nicht nur metamodels und ein shop gebraucht, sondern viele andere Dinge ebenso.

    So und zum Schluss noch etwas. Dies ist eine offene Diskussion, es geht hier nicht um gut oder böse. Ich finde, dass man sich jede Idee mal durch den Kopf gehen lassen sollte, bevor man "igitt" ruft. Kostenlose und kostenpflichtige Versionen sind eine im Netz nicht unübliche Strategie und nichts Anrüchiges.

28. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    Niemand hat etwas verworfen oder als anrüchig angesehen. Aber wenn wir Ideen erarbeiten, sollte jeder wissen was Open Source genau bedeutet und was für eine Ideologie dahinter steht. Auf Basis dieses Wissens kann man dann Ideen und Theorien entwickeln.

29. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    PS: Und ich persönlich bin nicht gegen kommerzielle Lizenzen. Wir als Agentur erst recht nicht ;) sonst würden wir ja nicht selbst kommerzielle Lizenzen anbieten wie Parallax oder die Language Tools! Wogegen ich bin, ist das Prinzip das ein Entwickler (aufgrund des Verständnisses Open Source gegenüber) IMMER erst in Vorleistungen treten muss bevor er dafür etwas sieht. Den Rest lese ich mir persönlich gerne durch und bewerte es für mich am Ende der Diskussion.

    Das machen andere bestimmt nicht anders :)

30. Kommentar von Mike | 09.01.2014

    Es wird hier über die Definition von Open Source diskutiert und ich denke das ist überflüssig. Fakt ist das sich kostenlose CM-Systeme einfach viel stärker verbreitetet haben. Sobald Contao kostenpflichtig wird, z. B. für kommerzielle Projekte, werden viele Agenturen das System wechseln. Und ob das gut ist für Contao?

    Irgendwie ist das immer ein zweischneidiges Schwert.

31. Kommentar von Nina | 09.01.2014

    Ich fände es sehr viel schöner, wenn die Diskussion im Forum geführt wird und nicht hier. Vor allem bei einem derart wichtigen Thema, sollte das doch an dem Ort geschehen, wo sich der Großteil der Community aufhält, nicht verteilt über andere Stellen ...

32. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    Wie ich bereits im Forum schrieb sehe ich keine Notwendigkeit ins Forum abzuwandern. Wir sammeln alle Ideen einfach im Beitrag und splitten das so nicht auf.

33. Kommentar von Nina | 09.01.2014

    Naja, ich finde es ungeschickt, weil wir damit genau wieder die Dezentralisierung von Diskussionen haben, die an anderen Stellen bemängelt wurden. Und das dann bei so nem wichtigen Thema, bei dem doch sowieso primär Comm-Nutzer agieren. Aber das ist halt meine persönliche Meinung.

    Mein Beitrag zum Thema:
    https://community.contao.org/de/showthread.php?46852-Open-Source-und-das-liebe-Geld&p=303189&posted=1#post303189

34. Kommentar von Ben | 09.01.2014

    Abend nochmal,

    nach dem überlesen meines eigenen Beitrags sowie der darauf folgenden habe ich die Schlussfolgerung gezogen das ich mich einerseits falsch formuliert habe und andererseits gebe ich mich teilweise geschlagen.

    Ich bin dennoch fest davon überzeugt, dass Contao, wenn es denn eine kostenlose und kostenpflichte Version geben wird, immensen Druck von anderen gänzlich kostenlosen CM-Systemen verspüren würde was alles in allem dazu führen würde, dass letztlich die genannten Projekte/Module nicht mehr finanziert werden müssten, da sich der Aufwand für die geringe Bezahlung dann nicht mehr rechnet. Das zumindest befürchte ich.

    Ich als privat Person habe bislang MetaModels bzw. den Vorgänger nicht verwendet, die Mehrsprachigkeit hingegen schon und das auf einer Webseite die keinerlei Gewinne erzielt sondern lediglich Tutorials anbietet. Diese sind dazu noch gänzlich kostenfrei ohne versteckte Kosten und ebenso betreibe ich die Webseite ohne Einblendung von Werbematerial für welches ich Geld erhalten könnte. Ich betreibe die Seite weil ich Spaß daran habe und möchte nicht auf ein anderes CM-System wechseln müssen weil es künftig in "Free" und "Commercial" aufgeteilt wird und ich z.B. aufgrund der Mehrsprachigkeit eine Lizenz erwerben müsste. Ich arbeite zwar auch mit anderen Systemen wie Wordpress und WebEdition aber bei Contao fühle ich mich zuhause, nicht umsonst war ich bei den letzten beiden Konferenzen als privat Person.

    Ich verstehe durchaus die gesamte Problematik und ich bin ehrlich gesagt froh nicht im selben Boot sitzen zu müssen wie die Entwickler aber dennoch bin ich der Freund vom erwerb von Produkten statt diese durch spenden zu finanzieren (was auch daran liegt, dass ich damit schlechte Erfahrungen habe machen müssen => gespendet, zwei Jahre später war das Projekt noch immer nicht fertig und heute ist selbst die Webseite unerreichbar).

    Dazu kommt (ich kann mich irren): MetaModels ist glaube ich das bekannteste Projekt im Contaoversum welches durch Fundraising finanziert wurde, bis heute gibt es aber noch keine Offizielle Version im Repo (oder doch?). Dazu habe ich dann schlichtweg einfach kein Vertrauen sondern warte lieber bis ich etwas sehe und investiere dann (wobei ich aktuell keine Einsatzmöglichkeit von MetaModels habe).

    Ein wenig Off-Topic: Neulich habe ich dann noch auf einer Internetseite von einem Nutzer im Contao-Forum (will keinen Namen nennen, dazu kommt das ich gar nicht mehr weiß wer es war) gelesen, dass durch die Umstellung vom Repo auf Composer die "kleinen" Leute sprich Personen die Contao für private Zwecke nutzen auf der Strecke bleiben müssen. Ganz klare Stellung dazu von mir: Ganz bestimmt nicht. Auf meinem privaten Webspace funktioniert der Composer schlicht weg gar nicht und für meine Tutorial-Webseite sehe ich keinen Grund dafür mir einen konfigurierbaren Webserver zu kaufen oder den Provider zu wechseln mit dem ich keinerlei Probleme habe.
    Wieso ich nun darauf komme? Ganz einfach: Wenn Contao künftig nicht mehr für private Webseiten funktionsfähig ist (eben verschuldet durch den Composer bzw. Inkompatible- oder meinetwegen auch Fehlerhafte Konfiguration), dann ist diese Diskussion für mich im Grunde auch an einem Punkt angekommen wo ich mich abkopple, denn dann kann Contao gern auch kostenfplichtig werden da weder ich noch die Agentur in welcher ich Arbeite es verwenden wird. (Da wird unseren Kunden selbst überlassen wo sie hosten und ihnen unser Hosting nicht aufzwingen möchten. Und nun zu sagen: Dann sind die Kunden selbst schuld wenn sie zu 1und1 oder Strato gehen ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Ein gutes CMS, wozu ich Contao zweifelsohne zähle, ist in soweit offen, dass es bei den meisten Providern mit der Standard-Konfiguration problemlos oder mit nur wenig Anpassungen funktioniert.)

35. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    @ Ben

    > Dazu kommt (ich kann mich irren): MetaModels ist glaube ich das bekannteste Projekt im Contaoversum welches durch Fundraising finanziert wurde, bis heute gibt es aber noch keine Offizielle Version im Repo (oder doch?). Dazu habe ich dann schlichtweg einfach kein Vertrauen sondern warte lieber bis ich etwas sehe und investiere dann (wobei ich aktuell keine Einsatzmöglichkeit von MetaModels habe).

    MetaModels wird so auch niemals im ER zu finden sein. Das war damals eine strategische Entscheidung im Team und wir haben uns bewusst für Composer entschieden um Contao zu fördern.

    Und was Composer angeht, dazu wird es noch extra Newsbeiträge hier geben auf die wir auf deinen Kommentar eingehen. Nur soviel dazu: deine Information ist schlichtweg falsch. Mit Composer soll niemand vergrault werden. Auch die kleinen sollen zukünftig Composer nutzen können.

36. Kommentar von Tristan Lins | 09.01.2014

    @Ben, nein wir wollen niemanden auf der Strecke lassen, mit der Einführung von Composer. Uns ist aber auch klar, dass es aktuell noch einige Probleme zu lösen gibt, damit Composer **überall** eingesetzt werden kann.

37. Kommentar von Tristan Lins | 09.01.2014

    @Ben kannst du mir vielleicht sagen, welcher Hoster das ist und eventuell auch den Grund, warums nicht geht? (z.B. Meldung von der Kompatibilitätsprüfung)

38. Kommentar von Sascha | 09.01.2014

    Hätte es im Forum grundsätzlich auch besser gefunden, allerdings finde ich einen zweiten Diskussionsstrang bei aktuell fortgeschrittener Diskussion nicht gut, weshalb ich jetzt hier schreibe.

    Ich persönlich würde mir einen zentralen Online-Marktplatz für Contao-Erweiterungen, Demos, Handbücher, Themes… wünschen. Betreiber ist eine übergeordnete Organisation ähnlich der Contao Association (vielleicht aber besser als Genossenschaft organisiert???*). Möglicherweise sogar CMS übergreifend als Plattform von cms garden (vielleicht bestehen ja bei Drupal und Co. ähnliche Professionalisierungswünsche).

    Entwickler können hier z.B. Ihre Erweiterungen oder Updatevorhaben einstellen mit Fertigstellungsdatum und dabei verschieden Preis- und Lizenzmodelle anbieten (Einzel- oder Ultimatelizenz, Abo…) bzw. alternativ nach dem Fundraisingprinzip verfahren. Oder natürlich auch gerne kostenlose Community-Basisversionen ausgeben. Bei Kauf der Erweiterung bzw. nach Entwicklung der Erweiterung durch Fundraising hält man eine Lizenznummer mit der man die Erweiterung dann direkt in Contao installieren kann. Aber auch Personen die ein Demo, ein Handbuch… usw. erstellen wollen können dies hier anbieten

    Für Erweiterungen auf Basis einer Lizenz gilt:

    Potentielle Käufer können zu jeder Erweiterung bzw. neuen Version bereits im Vorfeld per Klick Ihr Interesse an einem Update bekunden. Entweder ganz unverbindlich oder bereits verbindlich (wenn man z.B. weiss das ein Kunde gerne updaten will.). Wenn man verbindlich wählt muss man das Geld per Paypal an die „Contao-Genossenschaft“ überweisen, bekommt diese aber um 10% günstiger (Mehrwert). Die „Contao-Genossenschaft“ verwaltet es treuhänderisch und gibt es erst zur Auszahlung frei, wenn der Entwickler die Erweiterung bzw. das Upgrade auch fertiggestellt hat. Erst nach Fertigstellung der Erweiterung erscheint ein Kaufbutton. Usern die bereits bezahlt haben erhalten eine Lizenznummer.

    Auf der Plattform sähe es dann so aus in der Art:

    Contao Easy Erweiterung Premium (Update Version Contao 3.4.)
    Zusätzliche Funktionen: xxxxxxxxx
    Fertigstellung bis: 31.03.2014
    Domain-Einzellizenz: 25 EUR I Interessenten bisher: 30 (davon verbindlich 10)
    Domain-Ultimatelizenz: 200 EUR I Interessenten bisher: 10 (davon verbindlich 5)

    Contao Easy Erweiterung Community (Update Version Contao 3.4.)
    Fertigstellung bis: 15.03.2014
    Communitylizenz: 0 EUR I Interessenten bisher: 100

    Für Erweiterungen auf Fundraisingbasis gilt:

    Die zugesicherten und vorab per Paypal überwiesen Beträge werden von der „Contao-Genossenschaft“ treuhänderisch verwaltet und kommen erst zur Auszahlung wenn die Erweiterung ausgeliefert und die Lizenznummer generiert wurde. Bei Verzögerung gibt es prozentuale Abschläge bzw. ab einer Verzögerung von 1 Woche (Monat?) das komplette Geld zurück.

    Letztlich ist es eine Frage des ständigen Austestens ob bei einer Erweiterung, Doku… eher ein Lizenzmodel oder ein Fundraising funktioniert. Und natürlich eine Abwägung des Entwicklers zwischen Ertragschancen und Risiko. Das unternehmerische Risiko auf den Käufer zu übertragen (stärker noch als beim Fundraising) halte ich für weniger erfolgreich.

    Grundsätzliches
    Jeder Anbieter und jeder Nutzer der Plattform, der mehr als eine kostenlose Communitylizenz erwerben will, muss sich kostenpflichtig anmelden und einem monatlich Mitgliedsbeitrag von 5 – 15 EUR??? zahlen (unterschiedliche Mitgliedsbeiträge denkbar für Programmierer, Webdesigner, Kleine Agenturen, Großagenturen… ) . Dadurch werden sie zu aktiven Mitgliedern der Genossenschaft und besitzen ein aktives Stimmrecht bei allen Online-Abstimmungen und Versammlungen, z.B. wenn es um die Weiterentwicklung (neue Funktionen…) der Plattform geht. Die Mitgliedsbeiträge werden für die Verwaltung der Genossenschaft (Bezahlung der Aktiven, Angestellte…) und zur Weiterentwicklung der Plattform eingesetzt. Alternativ bestände auch die Möglichkeit zu versuchen ohne Mitgliedsbeiträge auszukommen und bei jedem Verkauf oder erfolgreichem Fundraising einen prozentualen Anteil zu nehmen. Oder man macht eine Mischung.

39. Kommentar von Sascha | 09.01.2014

    Nachtrag Genossenschaft

    http://www.freistern.de/2011/07/kann-die-genossenschaft-besser-als-ein-verein/

    Sie ist: demokratisch (jedes Mitglied hat eine Stimme), flexibel (Mitglieder können unkompliziert ein- und austreten), sicher (die Haftung ist auf die Anteile begrenzt), verantwortungsvoll (als ethische Geldanlage), ausbaufähig (auf viele unterschiedliche Projekte), wirtschaftlich (durch Ausschüttungen auf den Gewinn), zukunftsweisend und kostengünstig.

40. Kommentar von Andreas Isaak | 09.01.2014

    Rein interessehalber, was würdet ihr für eine kommerzielle MetaModels Lizenz zahlen? Inklusive professionellem Support und schneller Reaktion bei kritischen Bugs natürlich. Also wie die hier erwähnten WordPress Plugins z.B.

41. Kommentar von Andreas Schempp | 09.01.2014

    Mich würde mal interessieren, warum der Core den sowieso kostenlos bleiben muss (Aussage von Jutta), aber Extensions Geld verlangen "dürfen" bzw. finanziert werden sollen? Der Aufwand von Leo ist ja auch nicht gerade klein?

    Ich denke allen professionellen Web-Workern hier ist bewusst, dass Zeit meist Geld kostet. Ein Projekt wird vielleicht aus Spass in der Freizeit gestartet, aber wenn das Projekt wächst und damit die "Ansprüche der Community", muss oft (vergütungsberechtigte) Arbeitszeit dafür investiert werden.
    Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:
    1: gratis = Freizeit, oft weniger professionell, weniger Updates etc.
    2: finanziert = Arbeitszeit, professioneller, etc.

    Die Frage ist für mich lediglich, woher das Geld kommt. Dazu gibt es diverse Modelle. Partner-Beiträge, Spenden, Fundraisings. Andere Systeme lösen dies über einen Verein (Association) oder über Agenturen (z.B. Symfony), welche durch Projekte "so viel" verdienen dass andere Vollzeit dafür beschäftigt werden können. Genauso wie Linus angestellt ist, hätte auch Mozilla Schwierigkeiten ohne Geld von Google.

    Aus meiner Sicht brauchen wir nicht über "ob" finanzieren diskutieren, sondern nur "wie". Eine Allgemeinlösung dafür wird es aber kaum geben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/TANSTAAFL

42. Kommentar von Jutta kemperle | 10.01.2014

    @ andreas: "kann" nicht muss. Ich dachte mir 3 Dinge dabei:

    1. Wie ist das mit der Lizenz? Ist es nicht so, dass wenn ein Projekt einmal unter "opensource" stand, dass man das nicht zurücknehmen kann?

    2. Es ist ja nicht so, dass Leo für seine Arbeit nichts bekommt. Bisher waren das die Partnerbeiträge und ich schrieb ja, dass das so bleiben *kann*.

    Möglich und denkbar wäre aber (imho) auch, dass diese Beiträge an die Ass gehen und für Weiterbildung / Zertifizierungen verwendet werden und es stattdessen eine echte kommerziele Core-Version gibt, die jeder kaufen muss, wenn er Contao kommerziell nutzt.

    3. Aus meiner Sicht sollte es auf jeden Fall weiterhin eine kostenlose Version geben. Für Leute, die kleinere Projekte bauen, für Private, für Hobby-Designer. Nicht nur wegen der Kosten, sondern auch weil Innovationen auch aus diesen Reihen kommen und wegen der Verbreitung.

43. Kommentar von Tristan Lins | 10.01.2014

    @Jutta als Urheber, habe ich immer das Recht die Veröffentlichung zurück zu nehmen und das Projekt bspw. von github und Co. zu löschen. Alle die den Source Code vorher kopiert haben, können diesen Code unter der zu dem Zeitpunkt geltenden Open Source Lizenz weiter nutzen.

    Als Urheber kann ich dann natürlich auch die Lizenz ab einem gewissen Punkt der Entwicklung wechseln.

    Problematisch wird es dann, sobald man Beiträge von anderen Entwicklern in das Projekt aufgenommen wurden. Dann ist man ja nicht mehr "alleiniger" Urheber und müsste das Einverständnis aller Urheber einholen.

44. Kommentar von Claudia Rathert | 10.01.2014

    @Andreas Isaak: Da ich MetaModels bisher noch nicht eingesetzt habe kann ich dazu leider nichts sagen. Aber vielleicht hilft dieser "Erfahrungswert": Je umfangreicher und anspruchsvoller das Projekt ist, das dank der Erweiterung (einfacher) realisiert werden kann, desto größer ist die Bereitschaft der Kunden, dafür tiefer in die Tasche zu greifen.
    Sicher spielt es auch eine Rolle, wie innovativ die Erweiterung ist, welche Alternativen es gibt und/oder wie viel Nutzen - welcher Art auch immer - sie bringt. Wenn ich gute Argumente habe kann ich überzeugend verkaufen.

    Das Lizenzmodell sollte so einfach und transparent wie möglich und abhängig vom Projekt, nicht von der Art des Designers (Profi, Nebenerwerb, Hobby usw.) oder der Größe der Agentur sein. Denn der Kunde zahlt letzten Endes die Lizenz, nicht derjenige, der das Projekt umsetzt.

    Die Shopsoftware-Anbieter (Shopware, Magento, Oxid...) machen es vor: Es gibt eine kostenlose Community-Edition, mit der man problemlos mind. die Standard-Anforderungen umsetzen kann. Wer möchte, kann auch hierzu (meistens verhältnismäßig günstige - die Menge macht's!) lizenzpflichtige Erweiterungen erwerben. Wer Support, Gewährleistung oder besondere Features haben möchte, greift zu einer lizenzpflichtigen Profiversion. (Ja, ich weiß, die sind alle viel größer und weltweit verbreitet und bla - siehe Kommentare zu Wordpress... - und haben auch alle mal klein angefangen!)

    Das bedeutet also, Geld fließt nur für bereits fertig Entwickeltes - und wird dann für Neu- und Weiterentwicklungen eingesetzt. (Den großen Topf und das Thema Verteilung hatten wir ja oben schon mal...) Dann gibt's auch keinen Stress mit den Vorab-Finanzierern, wenn die Erweiterung doch nicht zum Launch-Termin des Projekts fertig ist.

    @Jutta Kemperle: Danke für Punkt 3 / Kommentar Nr. 42!!!

45. Kommentar von Tristan Lins | 10.01.2014

    @Claudia und damit stirbt Open Source aus xD

46. Kommentar von jutta kemperle | 10.01.2014

    @Tristan - So zwischen den Zeilen lese ich, dass dir das opensource sehr am Herzen liegt, wahrscheinlich vielen anderen auch. Aber manchmal ist es eben so, dass sich die Dinge ändern. Nichts ist so beständig wie der Wandel.

    Aber: wenn das Projekt nicht weitergeht oder nur unkontrollierbar irgendwann mal, dann bleibt es zwar opensource, aber Contao wird schwächeln und vielleicht ganz untergehen, weil man ohne verbindlich zugesicherte Eigenschaften nicht arbeiten kann.

    Was soll ich meinen Kunden anbieten? Vielleicht können wir da was mit metamodels machen, aber Sie müssen noch warten, es ist noch nicht fertig und ich weiß auch nicht wann es fertig wird? Dann wäre es wohl eher so, dass ich mit der Katalog-Erweiterung von WP arbeiten würde. Und je mehr Leute auf was anderes ausweichen, desto weniger wird es irgendwann überhaupt noch Bedarf an Weiterentwicklungen geben. Das war's dann: für Entwickler UND Designer.

    Opensource ist gut um ein Projekt anzuschieben, aber irgendwann und irgendwo hat wohl jede Ideologie Grenzen und Schwächen.

    Übrigens arbeite ich, wenn es um ein Forum geht, mit Woltlab. Das ist auch so ein System mit einer kostenlosen und einer kommerziellen Lizenz. Und: läuft seit mehr als 10 Jahren - erfolgreich.

47. Kommentar von Andreas Isaak | 10.01.2014

    Ich stelle die Frage gerne noch einmal - in welchem preislichen Rahmen würdet ihr eine MetModels Lizenz sehen?

48. Kommentar von Claudia Rathert | 11.01.2014

    @Tristan: Bei Shopware funktioniert das seit 13 Jahren. Bei xt:Commerce seit annähernd 10 Jahren (wenn man den Vorgänger osCommerce dazu rechnet sogar noch länger). Magento: 5 Jahre. Oxid: 10 Jahre.

    Alle größeren CMS stehen vor demselben Problem und werden früher oder später entweder in dieselbe Richtung gehen (Stichwort Typo3-Fundraising - 45.000 € - habt Ihr's mitbekommen?) oder im Chaos versinken (Stichwort Joomla: Die vielen Wildwuchs-Erweiterungen sorgen immer öfter für Sicherheitslücken und lassen sich imho nur durch strikte Qualitätskontrollen oder wie auch immer Ihr es nennen wollt in Griff bekommen). Und jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit "andere Liga" und so - nee, in Sachen Funktionalität kann Contao da locker mitreden, in Sachen Handhabung toppt Contao beide Systeme. Und die Community ist absolut einzigartig. Open Source stirbt nicht aus, aber es wird sich verändern (müssen). Wie alles andere auch im Leben...

49. Kommentar von Jutta Kemperle | 11.01.2014

    @Andreas - mach doch mal eine Umfrage, kommt wohl mehr dabei raus.

    Bei einer Webseite mit einem Katalog, gefühlt vielleicht 400 - 450 € ? Vorausgesetzt es gibt wirklich Support, Doku und kein Gefrickel mit der Erweiterung.

    Es wäre dabei aber die Frage, ob ich dann noch zusätzlich was für eine kommerzielle Contao-Lizenz zahlen muss. Fixkosten von 600€ oder mehr pro Installation wären mir definitv zu viel.

50. Kommentar von Andreas Isaak | 11.01.2014

    Was ist für dich Gefrickel? Bei 500€ für eine Einzellizenz könnte man sich einig werden. Aber nie im Leben wird es dafür unmengen Support geben.

    Letztendlich werden alle merken das es besser ist auf Zuruf zu spenden oder durch Projektarbeit zu unterstützen weil man dann nur einmalig in einem großen Zeitraum 150€ bezahlt anstatt 500€ für jede MetaModels Lizenz.

51. Kommentar von Jutta Kemperle | 11.01.2014

    kein Gefrickel = kontinuierliche Weiterentwicklung und dass man eine Version immer passend zur aktuellen Core-Version installieren kann.

    Dass der alte Katalog einfach mal liegengelassen wurde - auch wenn metamodels sicherlich ohne Zweifel besser sein wird (hoffe ich doch) - ist für mich trotzdem ein nogo. Was mache ich denn jetzt mit den 3 Webseiten, die den Katalog drin haben? Ich kann nicht updaten ohne die ganzen Daten neu einzupflegen. Wer soll das machen, wer soll das bezahlen?

    Ich habe von Support geschrieben und nicht von Unmengen an Support. Alles was bei Adam und Eva anfangen muss, braucht eine Schulung und kein Support. Außerdem reduziert sich der Umfang an Support je nachdem wie gut und ausführlich eine Dokumentation geschrieben wurde.

    "Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann." (John Ruskin)

    Abgesehen davon geht mir das hier zu sehr in Richtung der alleinigen Betrachtungsweise der großen 3. Mir geht es aber nicht nur um Metamodels & Co. sondern auch um andere Erweiterungen.

    BTW: "Es werden alle merken."
    Das ist reine Rhetorik. ;-)

52. Kommentar von Andreas Isaak | 11.01.2014

    Es dürfen sich gerne auch andere Entwickler zu Wort melden und kurz kommentieren wie sie es finden wenn ihre Extensions kommerziell werden.

    Ich mag Rhetorik.

53. Kommentar von Tristan Lins | 11.01.2014

    @Jutta, OpenSource heißt nicht automatisch das es besser ist als ClosedSource, aber viele renomierte Beispiele zeigen, dass es so ist. Ich denke da so an Linux.
    - btw. ich liebe das Woltlab Board auch ;-)

    > Opensource ist gut um ein Projekt anzuschieben, aber irgendwann und irgendwo hat wohl jede Ideologie Grenzen und Schwächen.

    Das ist so "mach mal was kostenlos, damit ich keine Basis Lizenz zahlen muss". Das ist doch total verlogen (sry, wenn ich das so sagen muss).

    Oder anders ausgedrückt: "OpenSource ist nur dafür gut, die Blüten des Kapitalismus darauf auszusehen und zu ernten."

    Ich möchte niemanden zu nahe treten, vor allem nicht dir Jutta weil ich dich ja kenne und eigentlich glaube, dass du nicht so denkst.

    Aber diese Aussage ist kapitalistisch, egoistisch und gierig in einem. Zumindest empfinde ich das als OpenSource Enthusiast so.

    OpenSource lebt von Synergie und von "kostenpflichtigen Dienstleistungen". Vor allem letzteres wurde *weder* von mir, noch von den meisten anderen OSS Extensions für Contao *vernünftig* angeboten.

    @Claudia habt ihr überhaupt eine Ahnung, was die Entwicklung solcher Systeme kostet? Wir reden da von mehreren 100.000 €. Kostenpflichtige CMS Systeme, die was drauf haben haben Lizenzkosten im 5-stelligen Bereich - ja kein Witz! Und das ist NUR die Nutzungslizenz, bei Abo Lizenzen geht der Preis meistens runter, man zahlt das dann halt über die Zeit.

    Um auf das Thema Support zurück zu kommen. Ihr wisst schon, dass Support auch bei kostenpflichtigen Systemen NICHT kostenlos ist?
    Siehe bspw. http://www.xt-commerce.com/support/premium-support.html

    Da gibt es nur Support vom Hersteller, über das "Community-Forum". Alles andere wird schon kostenpflichtig.

    ---

    Letztlich wird hier folgendes scheinbar von den meisten vergessen: Wenn man für OpenSource Software spendet, zahlt man eigentlich nichts weiter als eine "Nutzungsgebühr". Diese ist allerdings freiwillig. Wenn wir jetzt schon darüber reden, dass wir die Leute zwingen müssen, dann hat der Kapitalismus sich wohl so sehr in unsere Gesellschaft rein gefressen, dass es schon weh tut!

    Ansonsten sehe ich wohl nur noch die Lösung, dass ich mich tatsächlich mit Chris (xtra), Andreas, Stefan (Chibineko) und dem ein oder anderen ein großes Joint Venture gründe. Dann suchen wir uns noch nen Investor und entwickeln mal ein kostenpflichtiges Contao 4. Ich bin dann echt gespannt, wie die Leute reagieren. Wenn sie pro Contao Installation dem Kunden je nach Funktionsumfang 500 € bis 5.000 € nur an Lizenzkosten aufdrücken müssen - und das dann jedes Jahr versteht sich. Die Lizenz muss selbstverständlich jedes Jahr erneuert werden.
    Basis Support ist selbstverständlich inbegriffen, aber nur über das Forum. Telefon- und direkter E-Mail-Support gibt es nur mit einem Support-Vertrag für 100 € pro Monat, aber auch maximal 2 Std. Support.

    ---

    > Bei Shopware funktioniert das seit 13 Jahren. Bei xt:Commerce seit annähernd 10 Jahren (wenn man den Vorgänger osCommerce dazu rechnet sogar noch länger). Magento: 5 Jahre. Oxid: 10 Jahre.

    Ja wundern tut mich das nicht. Bei Online-Shops fließt ja auch das meiste Geld. Wenn da eine Shop-Software mal 500 € oder 1.000 € Lizenz kostet - scheiß drauf. Ein vernünftiges Shop Projekt, bei dem solche Systeme gebraucht werden, hat in der Regel ein Budget von 30.000 € aufwärts. Die Konzeptionierung und den Anwalt nicht mal mitgerechnet, dann reden wir von 50.000 € aufwärts. Das der ein oder andere hier sicherlich schon Shops für weniger Geld umgesetzt hat, würde mich nicht wundern, hab ich selbst schon. Beim letzten Shop, den ich mit umgesetzt habe ist das Unternehmen nach knapp 2 Jahren Insolvent gegangene. Jedoch nicht, weil der Shop nicht lief, sondern weil der sich die Anwaltskosten bei den ganzen Abmahnungen und Klagen der Mitbewerber nicht leisten konnte.

    ---

    Letztlich muss ich aber auch sagen, dass hier nicht die Community den ersten Schritt machen muss/kann! Wir - die OSS Entwickler - müssen zuerst die Grundlage schaffen, dass wir unsere Dienstleistung auch verkauft bekommen. Bisher haben wir das immer über unsere eigenen Projekte und Kunden gemacht. Bei Avisota war mir dass, wie ich bereits erklärt habe nicht mehr möglich, weil es an eigenen Projekten gemangelt hat. Wenn wir Dokumentationen bereitstellen und uns selbst anders präsentieren und kommerziellen Support als Dienstleistung anbieten, dann funktioniert OpenSource auch und das sogar sehr gut. Ich wüsste nicht, wie es MetaModels und Avisota gehen würde, wenn wir hier nicht auf die Synergie zwischen beiden Projekten hätten setzen können, die in dieser Form nur bei OpenSource möglich ist. Beiden Projekten würde es sicherlich deutlich schlechter gehen!

    Das Problem ist nicht OpenSource, sondern wie OpenSource durch die Entwicklergemeinde vermarktet wird! Da stecken wir im Contao Umfeld noch in den Kinderschuhen.

54. Kommentar von Tristan Lins | 11.01.2014

    > Dass der alte Katalog einfach mal liegengelassen wurde ... ist für mich trotzdem ein nogo.

    @Jutta Kommerzialisierung schützt dich NICHT davor! Hat es noch NIE! Wenn ich ein Produkt einstelle, dann stelle ich es ein. Das kann ich bei kostenpflichtigen Produkten, wie auch bei OpenSource Projekten. Da gibt es keinen Unterschied.

55. Kommentar von Marc Reimann | 11.01.2014

    Puh.. keine einfache Diskusion hier.
    @ Andreas zu Preislichem Rahmen von MetaModels:
    Da fällt mir aktuell kein Modell ein, was ich wirklich gut nutzen könnte. Einerseits müsstet ihr genug Geld bekommen um das ganze Finanzieren zu können (Support / Weiterentwicklung / Anpassung / Neuentwicklung). Was dann eher in einer Lizenz enden würde, was so um die 1000 Euro für die Erweiterung liegen würde (+ kleinere Beträge für bestimmte Teilfunktionen des ganzen, da ja sehr vieles Optional gemacht werden kann und dann auch sollte).
    Andererseits setzte ich MM für alles mögliche ein (noch nicht so extrem wie beim Catalog, aber mit der Zeit werde ich den sogar noch extremer Einsetzen, da immer mehr geht wie ich merke). D.h. ich nutze den auch mal eben für kleine Projekte wo ich eine Galerie haben möchte, die Funktionen bietet, die so keine andere Galerie out of the Box bietet. Oder auch an anderen Stellen, wo ich damit mal eben ans Ziel komme und das sehr Individuell auf den Kunden zugeschnitten. Eben genau so, das ich keine riesen Anleitung brauche sondern alle Felder da sind die der Kunde braucht und nichts was er nicht braucht. Als Eigenentwicklung wären diese Bereiche wesendlich kostspieliger. Zum anderen Teil hatte ich auch in der Vergangenheit schon Projekte mit Erweiterungen die so unheimlich schlecht waren, das ich dann später umgesattelt bin. Ist also enorm Kostensparend und dadurch kann ich teilweise Projekte umsetzen in einem Preislichen Rahmen, der anders nicht durchführbar wäre.
    Fazit: Wenn ich mir sowas anschaue, dann wäre eine Günstige Lizenz eher praktisch. Denn auch in solchen Projekten nutze ich teilweise sehr viele Attribute. MIt dem Geld was ich da dann eventuell rausschlagen könnte wäre es für euch sicher nicht möglich alles erdenkliche wirklich zu finanzieren (Liste siehe oben). Wäre also auch kein Ausweg.
    Dazwischen müsste es etwas geben.. ja. Aber wo die Grenze ziehen? Ich wüßte gerade keine, die wirklich sinnvoll ist. Soll man anhand der Items eine Grenze ziehen? Auch nicht sinnvoll. An solchen Grenzen gibt es immer wieder Leute, die wegen einer kleinigkeit dann einiges Zahlen müssten und dann das ganze natürlich nicht nutzen können.
    Ich glaube vielen ist gar nicht bewußt, das gerade MM immer in der Entwicklung ist und da eher sellten Stillstand. Auch wenn es manchmal so aussieht. Ich kenne die Leute sehr gut, die daran arbeiten (auch am DCG). Und ich weiß, was die Leisten und wie viel Arbeit die da (bisher) freiwillig rein stecken.
    @ Gegenbeispiele: ja, gibt es genug. Ihr vergesst aber alle: Contao ist eine Randerscheinung. Die Erweiterungen von Contao dann noch mal eine Untergruppe dieser Randerscheinung!
    Deswegen gibt es bisher noch kein Buch zu einer Erweiterung speziell oder so. Die Nutzergruppe ist eben unheimlich gering im Gegensatz zu all euren Beispielen! D.h. die Kosten müssten da angepasst werden und dann ist eine Erweiterung nun mal teuer im Vergleich zu einer Ähnlichen Erweiterung bei WP o.ä. Ich glaube also, das wir uns damit eher selber ins Knie schießen würden.
    Klar, das kann sich ändern. Wird es sich aber nicht so schnell. (und ob das so sinnig ist, ist wieder eine ganz andere Geschichte)

    Soviel erst mal dazu. Muss nu erst mal weiter arbeiten ^^

56. Kommentar von Jutta | 11.01.2014

    @Tristan - es gibt ein Geldproblem bei Contao und ich habe mich munter eingemischelt und einen Vorschlag gemacht, wie man das meiner Meinung nach vielleicht beheben könnte.

    Und dabei steht in meinem Kopf, dass erbrachte Leistungen auch bezahlt werden sollen, ich denke, dass das auch aus meinen Beiträgen herauszulesen ist.

    Was ich nicht so gut finde, ist die moralische Bewertung: Mir würde es eher darum gehen evtl. Vor- und Nachteile oder Erfolgschancen abzuwägen - mit welchem Modell wäre allen und dem System am besten geholfen?

    "Wir - die OSS Entwickler - müssen zuerst die Grundlage schaffen, dass wir unsere Dienstleistung auch verkauft bekommen. [...] Wenn wir Dokumentationen bereitstellen und uns selbst anders präsentieren und kommerziellen Support als Dienstleistung anbieten, dann funktioniert OpenSource auch und das sogar sehr gut."
    
    Das ist doch mal ein Wort ... :-)

57. Kommentar von Tristan Lins | 11.01.2014

    @Jutta, ich weiß, dass dir das Wohl von Contao und auch der Entwickler am Herzen liegt, das habe ich ja in der Vergangenheit selbst kennen gelernt ;-)

    (Leider) ist gerade der OpenSource Sektor sehr Moralisch geprägt, da es sich hierbei um eine Ideologie handelt, die dem vorherrschenden Kapitalismus entgegen tritt.

    Welches Model jetzt die größten Erfolgschancen hat, werden wir wohl 2014 sehen :-)

58. Kommentar von Andreas Isaak | 11.01.2014

    +1 für die ganze Diskussion!

59. Kommentar von Ben | 11.01.2014

    @Tristan: Der besagte Webspace liegt neuerdings bei Strato. Die Fehlermeldung im Browser ist ein 500 Internal Server Error. In der Error-Log steht:

    http://pastebin.com/Bj8C90Yp

    Bin "nur" Mediengestalter und kein Programmierer und meine Kenntnisse in PHP reichen vermutlich nicht dazu aus den Fehler genauer ausfindig zu machen, zumal ich sowieso davon ausgehe, dass der Fehler kein PHP-Fehler ist.

    Zurück zur Diskussion:
    Ich bleibe trotz der Argumente von Jutta der Meinung das Contao (Core) so wie es ist kostenlos bleiben sollte und dieser wie bisher weiter finanziert werden sollte. Das Beispiel vom WBB (Woltlab Burning Board) finde ich ehrlich gesagt relativ schlecht. Denn wer das WBB (so wie ich) seit der ersten Version nutzt und mitbekommen hat wie sich das ganze im Laufe der Jahre entwickelt hat weiß, dass die Preispolitik von Woltlab sich dahingehend bewegt hat, dass man aus einem OpenSource Projekt profit machen wollte (nicht etwa die laufenden Kosten decken wollte o.Ä.). Damals kostete die erste Version einer Lizenz für einen Zeitraum von 2 Jahren noch 25€. Der Preis war ausschließlich daran bemessen die damals einzige Konkurrenz, nämlich vBulletin sowie das Invision-Power-Board, zu unterbieten.
    Es ist auch deshalb kein gutes Beispiel, da für eine kommerzielle Version von Contao ein Preis von etwa 250-300€ genannt wurde. Zwar kann man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, aber ich behaupte das im WBB3/4 mindestens genauso viel Zeit gesteckt wurde wie in Contao womit für mich ein Preis von 300€ pro Lizenz aus der Betrachtungsweise her in keinster Weise gerechtfertigt wäre (was nicht heißen soll, dass der Preis nicht evtl. doch gerechtfertigt wäre, wenn man mitbekommt wie viel Herzblut und Zeit Leo sowie viele andere in das Projekt gesteckt haben).
    Versteh mich also bitte nicht falsch. Ich denke einfach nur das dies nicht der richtige Weg zur Lösung ist. Viele Wege führen nach Rom, doch nicht jeder ist der vielleicht effizienteste, beste oder sinnvollste.

    Du vergisst scheinbar auch, dass beim WBB du eine Lizenz erwirbst für ein Forum inkl. Framework (was auch kostenlos erhältlich ist) welches ausschließlich von der Woltlab GmbH entwickelt wurde und keinerlei Module von externen Entwicklern beinhaltet. Möchte man sich das Framework oder das Forum erweitern, so hat man die Möglichkeit kostenlose oder kostenpflichtige Plugins zu erwerben.

    Contao also kostenpflichtig zu machen, würde den Entwicklern ebenso wenig helfen.

    Da käme mir persönlich eher in den Sinn Projekte (dazu zählt auch Contao selbst) zu fördern statt für den eigentlichen Kern zahlen zu müssen, egal aus welchen Gründen heraus.
    Darüber hinaus behaupte ich, ohne es zu wissen, dass die Jungs (und Mädels?) welche sich an Projekten wie MetaModels welche durch Fundraising finanziert wurden/werden nicht die absicht haben oder hatten pro Installation einen Betrag X zu verlangen, sondern MetaModels schlussendlich möglichst vielen zur Verfügung zu stellen.

    Fakt ist einfach: Contao stellt sich ein eigenes Bein wenn der Core in zwei Versionen ausgeliefert wird (kostenlos und kostenpflichtig). Es gibt einfach zu viele Alternativen, egal ob der einzelne sie für gut oder schlecht erachtet.

    Auch wenn diese Diskussion wohl so bald kein Ende nimmt, so hat sie mir ein wenig die Augen geöffnet und mir klar gemacht, dass auch ich künftig mehr als bisher Projekte wie MetaModels & Co. fördern möchte. Sei es auf finanzieller Basis oder in Form von anderen Beiträgen. Hauptsache helfen.

60. Kommentar von Tristan Lins | 11.01.2014

    @Ben zu Composer, da erschlägt dich die Laufzeit, daran arbeiten wir zur Zeit. Ganz aktueller Prototyp-Preview: http://www.youtube.com/watch?v=Cc7c1Ro0Cfg

    Zurück zum Topic: Am Beispiel vom WBB siehst du was passiert, wenn ein OpenSource Projekt den Weg der "gewinnbringenden" Kommerzialisierung geht.

    Ansonsten ist deinen Worten nichts mehr hinzuzufügen, außer ein dickes: +1 und i like :-)

61. Kommentar von Bigga | 11.01.2014

    Wenn die Entwickler des Katalogs selbigen nicht weiterentwickeln, erwischt mich das auch kalt. Ich hab ein Riesenprojekt mit dem Katalog laufen.
    Und nun? Da es OpenSource ist, steht es mir ja frei, in die Hände zu spucken und das Katalogmodul selbst weiter zu entwickeln.
    Ich wär schön blöd, das zu tun und eine derartige Insel zu bilden, viel lieber springe ich da auf den MetaModul-Zug auf. Und muss ein wenig Inhalt hin- und herschieben als mal eben :-) Softewareentwicklung zu betreiben.
    Wichtig ist aber: Ich könnte den Katalog weiterentwickeln. Weil es OpenSource ist.
    Weil ich eben NICHT auf properitären Code zurückgreife - und wenn die entwickelnde Firma dann pleite macht, kann ich meine Agentur einstampfen weil ich nicht selbst an den Code könnte, wenn ich denn wollte.

    Das ist für mich der zentrale Gedanke von OpenSource, dass eine Entwicklergemeinde die selbe Sicherheit gibt, wie sonst nur ein Konzern - und selbige finde ich nun grundsätzlich doof. Wegen der fehlenden Verantwortung.... aber das ist ein anderes Thema :-)

    All das ( OpenSource hin oder her ) hat aber m.E. nichts mit der Frage des Geldes zu tun!
    
    Darum rufe ich nochmal alle Nichtentwickler und Nichtforenfragenbeantworter wie mich zur freiwilligen Zahlung auf. Wie früher bei der Shareware - zahle soviel, wie Dir das Produkt wert ist.

    Nein, wir brauchen keine "Behörde" die die Gelder verwaltet und zuteilt ( wer soll denn die Arbeitszeit wieder bezahlen?)

    Ja, es werden einige spenden und andere nicht. So wie sich bislang nur wenige aktiv am Forum und an der Softwareentwicklung beteiligen.

    Wenn wir in einem Jahr sehen, dass wir mit Freiwilligkeit nicht weiter kommen, sollten wir das Thema nochmal angehen!

62. Kommentar von Bigga | 11.01.2014

    fallscher Fall -> Konzerne sind doof, nicht Entwicklergemeinden!

63. Kommentar von Ben | 12.01.2014

    @Tristan: Wow, die Preview gefällt mir :) Ich mag es Fortschritt tatsächlich zu sehen statt nur einen Mauszeiger der sich dreht.

    @Bigga: Ich finde du hast da nochmal was ans Licht gebracht was nochmal ein wesentlicher Punkt ist welcher dazu führen sollte OpenSource zu unterstützen. Denn wie du sagtest, es steht dir frei die Projekte weiterzuentwickeln sofern der eigentliche Entwickler es nicht tut. Ich kenne genug Closed Source Projekte wo man ohne weiteres nicht mal den Source Code zu Gesicht bekommt, da dieser mit Hilfe von Encodern (zu nennen wären da ionCube und ZendGuard) geschützt wird.

    @CCA: Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Compiler unter Umständen ebenfalls eine Erweiterungsliste erhält damit man die Module direkt findet (quasi so wie es bisher mit dem Repo2 ist). Ich würde es begrüßen, wenn man dort ebenfalls wie beim Repo2 die direkte Möglichkeit hat zu spenden (PayPal?). Vielleicht deutlicher als bisher, da die kleinen Buttons am Seitenende doch recht schnell untergehen.

64. Kommentar von Claudia Rathert | 12.01.2014

    @Tristan:
    Ja, mir ist - obwohl Nicht-Entwickler - durchaus bewusst, was ein gutes Programm welcher Art auch immer kostet, das steht ja hier auch gar nicht zur Debatte. Ich glaube, dass den meisten, die hier zuletzt an der Diskussion beteiligt waren, klar ist, dass auf Dauer irgendeine Art der Finanzierung her muss - ob nun als Lizenmodell oder als Shareware oder... wird wohl nicht in diesem Rahmen geklärt werden. Für mich sieht es jedoch so aus, dass die bisherige Fundraising-Strategie nicht für alle Beteiligten zum gewünschten Ergebnis geführt hat und deshalb überdacht werden sollte - immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass man es niemals allen Recht machen kann.

    "Bei Online-Shops fließt ja auch das meiste Geld. Wenn da eine Shop-Software mal 500 € oder 1.000 € Lizenz kostet - scheiß drauf. Ein vernünftiges Shop Projekt, bei dem solche Systeme gebraucht werden, hat in der Regel ein Budget von 30.000 € aufwärts."
    - Das stimmt so nicht. Laut Webkalkulator liegen fast 60 % der Shops zwischen 2.500 und 10.000 € und daher genau in dem Bereich, der bei den meisten Professionellen mit einer Website umgesetzt wird, oder täusche ich mich?
    http://www.webkalkulator.com/marktuebersicht#KL
    Die von mir aufgeführten Systeme werden definitv nicht nur im hochpreisigen Shopsektor verwendet - sonst wären sie auch nicht so verbreitet. Und ich weiß bei keinem System davon, dass es aufgrund der Doppelstrategie mit Problemen zu kämpfen hat. Es könnte also ein gangbarer Weg sein, für bestimmte zusätzliche Leistungen - denn um nichts anderes handelt es sich bei den Kauf-Lizenzen - einen Betrag X zu verlangen. Da wäre es tatsächlich mal schön, von den Entwicklern unter Euch zu hören, mit welchen Beträgen Ihr Euch das vorstellen könntet.

    "Um auf das Thema Support zurück zu kommen. Ihr wisst schon, dass Support auch bei kostenpflichtigen Systemen NICHT kostenlos ist?"
    - Das stimmt, bei Shopware z. B. bekomme ich je nach Lizenz entweder grundsätzlich "nur" Community Support, oder ein halbes bzw. ganzes Jahr Hersteller-Support (während der heißen Einführungsphase also) - danach kostet's ab 49 € monatlich. Das heißt, die, die sich's leisten können und wollen, zahlen.

    Ich habe leider auch schon erlebt, was mit Systemen passiert, deren Entwicklergemeinde sich irgendwann frustiert zurückgezogen und nur noch für den Eigenbedarf programmiert hat und bin der Meinung, dass wir dem bei Contao unbedingt vorgreifen sollten. Denn die große Mehrheit derjenigen, die das System einsetzen, sind vermutlich nicht in der Lage, die Entwicklung (und sei es auch nur von Teilbereichen) selbst fortzuführen.

    (Ihr verzeiht mir bitte, dass ich mich so auf die Shops eingeschossen habe; da ich hiermit hauptberuflich zu tun habe kenne ich mich da am besten aus... - und letzten Endes ist es eben doch vergleichbar da an moderne CMS genauso hohe Anforderungen gestellt werden wie an ein Shopsystem.)

    @Ben: "Ich bleibe trotz der Argumente von Jutta der Meinung das Contao (Core) so wie es ist kostenlos bleiben sollte und dieser wie bisher weiter finanziert werden sollte."
    - Da stimme ich Dir von ganzen Herzen zu. Ich habe aber auch den Eindruck, dass die Diskussion eher die zeit- und kostenintensiven Erweiterungen betrifft - vielleicht täusche ich mich aber auch.

    @Marc: "Contao ist eine Randerscheinung."
    - Dreimal ganz laut nein! Schau Dir mal CMS-Vergleiche an, Contao ist fast immer mit dabei! Zum Beispiel hier:
    http://www.webkalkulator.com/cmsvergleich (inkl. Link auf weitere Statistik)
    http://www.visual4.de/open-source-cms-system/cms-vergleich-joomla-wordpress-typo3-drupal-contao-plone.html
    Auch wenn ich Statistiken nur bis zu einem gewissen Grad traue: Contao wird weiter an Fahrt aufnehmen, denn Joomla wird seine Top-Position nicht halten können - siehe mein Beitrag oben.

    @Bigga: "Darum rufe ich nochmal alle Nichtentwickler und Nichtforenfragenbeantworter wie mich zur freiwilligen Zahlung auf. Wie früher bei der Shareware - zahle soviel, wie Dir das Produkt wert ist."
    - Das finde ich eine sehr gute Idee, aber ich bin nicht sicher, ob das gesammelte Geld dann ausreicht - weiter oben kritisierte jemand die "Geiz ist Geil"-Mentalität... Ich glaube, Möglichkeiten zu spenden gibt es jetzt schon genug, entweder dem System selbst oder einer der "großen" Erweiterungen wie z. B. Isotope, aber sie wird wohl nicht in ausreichendem Maße genutzt. Diese Diskussion hier hat mich auf die Contao Association gebracht (komisch, die ging bis dato immer an mir vorbei), und ich habe gleich mal meine Anmeldung ausgefüllt. Vielleicht haben wir doch ein Marketing-Defizit....

    "Wenn wir in einem Jahr sehen, dass wir mit Freiwilligkeit nicht weiter kommen, sollten wir das Thema nochmal angehen!"
    - *Schmoll* wie - in einem Jahr erst? Schade - die Diskussion ist so schön im Gange...

    Spaß beiseite: Ich denke, es sind viele (genug?) Argumente gesammelt worden. Welche (Platt-) Form nutzt die Contao-Gemeinde normalerweise, um weitreichende Entscheidungen zu treffen? Kann und soll dieses Thema nun in dieses Gremium gegeben werden? Oder braucht es erst ein Entwickler-Statement, ich zitiere Tristan gerne nochmal: "Wir - die OSS Entwickler - müssen zuerst die Grundlage schaffen, dass wir unsere Dienstleistung auch verkauft bekommen." Das Ganze jetzt mal so im Raum stehen zu lassen und abzuwarten ob sich von alleine was ändert fände ich doch äußerst unbefriedigend, zumal ich denke, dass es nicht zielführend ist. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

65. Kommentar von Tristan Lins | 12.01.2014

    @Claudia wenn wir schon mit zahlen um uns werfen, dann bitte richtig. Es ist ganz schwer abhängig von der Zielgruppe, wie viel Geld fließt.

    Außerdem habe ich Anwaltskosten und Konzeptionierung (damit meine ich nicht das Web-Konzept das von einer Agentur kommt, sondern das Grundlegende Konzept für Vertrieb, Marketing und Angebote) mit einbezogen, die fehlen beim webkalkulator meines Erachtens völlig. Und dann liege ich mit meinen 30.000 € gar nicht so verkehrt, wenn man einen Shop für ein Unternehmen erstellt.

    Umsetzender ist Freelancer:
    für Einzelfirma - Budgets € 1000 - 5000 - 74%
    für kleine Firma - Budgets € 1000 - 5000 - 75%
    für Unternehmen - Budgets € 2500 - 10'000 - 62%

    Umsetzender ist kleine Agentur:
    für Einzelfirma - Budgets € 1000 - 5000 - 66%
    für kleine Firma - Budgets € 5000 - 50'000 - 67%
    für Unternehmen - Budgets € 10'000 - 50'000 - 73%

    Für einen Freelancer mag 30.000 € hoch gegriffen sein. Ich bin zwar im weitesten Sinne Freelancer, arbeite aber immer mit Agenturen zusammen und kenne da die Preise und da liegen 73% im Budget von € 10'000 bis 50'000.

    Ein solches Duales System ließe sich allerdings nur mit extrem freizügigen Lizenzen (bspw. MIT) oder einer proprietären Lizenz realisieren. Und so einfach ist das ganze Thema mit Softwarelizenzen absolut nicht, wie manche denken. Ich beschäftige mich gerade aktuell selbst mit diesem Thema, weil ich demnächst ein eigenes Produkt auf den Markt werfe. Der Kostenvoranschlag vom Anwalt zur Prüfung meiner EULA liegt bei ca. 1.500 €, zur Korrektur direkt bei ca. 3.500 € ... na Danke.

    Das größte Problem, warum Shops ein schwieriges Vergleichsfeld sind, ist die Gewinnaussicht. Bei Shops hast du normalerweise eine extrem hohe Gewinnaussicht, die Berechenbar und Messbar ist. Versuche das mal mit einem Newsletter. Für einen Online Shop lohnt sich das sicherlich. Da würdest du sicherlich 500 € pro Monat oder Jahr an Lizenzkosten zahlen, wenn du dadurch mehrere tausend € Mehreinnahmen in Aussicht hast.
    Aber eine christliche Gemeinde, die einfach nur Ihre Mitglieder informieren möchte, für die wäre das unbezahlbar.

    Klar, Duales Model mit Community und Business Edition wäre eine Möglichkeit das zu realisieren, aber das ist von Lizenzrechtlicher Seite sehr schwer für die meisten von uns zu realisieren.

66. Kommentar von Andreas Schempp | 12.01.2014

    @Claudia Ohne dich zu etwas drängen zu wollen, aber ich habe keine Anmeldung für die Association erhalten? Ev. ist ein Fehler passiert?

67. Kommentar von Andreas Schempp | 12.01.2014

    Kommando zurück, ist natürlich angekommen, nur bereits vor ein paar Tagen ;-)
    Danke für deine Unterstützung!

68. Kommentar von Claudia Rathert | 13.01.2014

    @Tristan: "Außerdem habe ich Anwaltskosten und Konzeptionierung (damit meine ich nicht das Web-Konzept das von einer Agentur kommt, sondern das Grundlegende Konzept für Vertrieb, Marketing und Angebote) mit einbezogen, die fehlen beim webkalkulator meines Erachtens völlig."
    - Ich will schwer hoffen, dass die nicht dabei sind, denn das sind separate Kosten und hängen z. B. auch davon ab, inwieweit Kompetenz im eigenen Haus ist oder ob der Kunde Mitglied bei Trusted Shop & Co. ist.

    "Das größte Problem, warum Shops ein schwieriges Vergleichsfeld sind, ist die Gewinnaussicht. Bei Shops hast du normalerweise eine extrem hohe Gewinnaussicht, die Berechenbar und Messbar ist."
    - Gerade bei vielen kleinen Shops wage ich das zu bezweifeln. Natürlich startet man mit großen Erwartungen, aber es hapert dann oft schon beim Suchmaschinenmarketing und das dafür und für andere Werbemaßnahmen nötige Budget wird dann gerne unterschätzt oder ist schlicht nicht vorhanden. Aber ich gebe Dir völlig Recht, für einen Standard-Newsletter wäre das undenkbar. Für die Super-deluxe-Variante mit allen Möglichen Auswertungen, individuellem Content oder Tracking und weiß der Teufel was darf es dann vielleicht doch eine Lizenz sein...

    "Klar, Duales Model mit Community und Business Edition wäre eine Möglichkeit das zu realisieren, aber das ist von Lizenzrechtlicher Seite sehr schwer für die meisten von uns zu realisieren."
    - Danke! Genau das meine ich - eine Möglichkeit. Wir suchen hier Lösungen... ob die's dann wird oder doch eine andere wird sich zeigen.

    Last but not least: Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt!

    @Andreas: Geld ist sicher noch nicht da, hab's erst gestern auf den Weg gebracht. Aber mit SEPA soll ja alles viel schneller gehen ;-)

69. Kommentar von Jutta | 15.01.2014

    Erstmal Kopf sortiert und jetzt nochmal :-).

    Mir würde es *nicht* prinzipiell darum gehen, dass Contao oder die Erweiterungn oder nur die Erweiterungen auf Gedeih und Verderb kommerzialisiert werden müssen, sondern schlichtweg darum alle Möglichkeiten, mit denen eine bessere Finanzierzung gesichert werden kann, gedanklich und argumentativ durchzuspielen.

    Was mir bei der ganzen Diskussion hier beim Lesen zwischen den Zeilen aufgefallen ist, ist dass immer die Rede von "den Entwicklern" ist. Und wenn es "die Entwickler" gibt, gibt es dann, so schlussfolgere ich auch "die anderen" - also "die Nicht-Entwickler" oder die "Webdesigner". Mir gefällt diese Polarisierung nicht so besonders gut, denn die Abhängigkeiten sind gegenseitig und wir sitzen alle in einem Boot.

    Ich kann verstehen - und tendenziell würde ich auch lieber eine Lösung sehen, die moralisch und ethisch als höherwertig anzusehen ist - dass opensource, besonders wenn es um Kollaboration geht, viele Vorteile hat.

    Allerdings möchte ich gerne darum werben, dass "die Entwickler" sich auch mal in die Lage von "den Webdesignern" versetzen, denn die sind es, die das Eregbnis an den Kunden bringen (müssen).

    Und da besteht einfach das Problem, dass man mit nicht mehr lauffähigen oder nicht aktualisierten Erweiterungen in Erklärungsnöte kommt. Hier einfach zu sagen, ja nunja, das ist eben opensource, da musst du ein bisschen Geld in die Hand nehmen ist zu einfach bzw. zu schwer für kleinere Unternehmen wie z.B. mich.

    Ich kann etwas bezahlen, aber möglich bis wahrscheinlich ist, dass mein Budget nicht ausreicht um einen Anschub zu bewirken. Also heißt es warten, bis auch andere etwas zahlen. Und mit solchen Unwägbarkeiten zu arbeiten ist es nicht immer einfach beim Kunden aufzutreten. Wenn schon das Thema Webdesign schwer zu vermitteln ist, wie soll ich dann auch noch opensource erklären?

    Da liegt also die Schlussfolgerung nahe: kein Geld - ergo Kommerzialisierung. Der eigentliche Grund dafür ist aber meiner Meinung nach eher in dem zu finden, was ich im vorherigen Absatz geschrieben habe, denn Kommerzialisierung heißt auch verbindlich zugesagte Eigenschaften. -- Denkt man so, als eine von "den Webdesignern".

    Im Grunde geht es vielleicht schlichtweg um das Thema Fremdbestimmung. "Die Entwickler" möchten sich da vielleicht (mit Betonung auf vielleicht) nicht so gerne als Auftragnehmer sehen und sich unter Druck setzen lassen, was ich durchaus nachvollziehen kann. Umgekehrt aber möchten "die Webdesigner" mehr Planungssicherheit und Mitbestimmung statt sich auszuliefern. Alles menschlich und das gleiche Problem in grün. Da sollte man doch auch eine Lösung finden können, oder?

    Irgendwo auf dieser Seite hieß es, dass man keine Verwaltung von Beiträgen bräuchte, wenn jeder freiwillig zahlt und - weiter unten - wenn das Marketing verbessert wird. Ich meine, dass man es dann vorerst mal mit verbessertem Marketing versuchen sollte.

    Vielleicht gibt es auch irgendwann mal eine Seite, bei der man einfach schneller und übersichtlicher seinen Spendenbeitrag abliefern kann, das wäre schön.

    Aber wenn sich nichts bessert, dann meine ich, dass das dann doch über die Ass geregelt werden sollte. Mit Spendenbeiträgen von allen, nicht nur von denen, die kommerziell damit arbeiten. 10 oder 20 Euro können auch Private bezahlen.

    Ob dann damit nur Erweiterungen oder auch Contao-Core finanziert wird, ob es ein anderes Modell als Partnerbeiträge für Leo gibt, das lasse ich an dieser Stelle einfach mal so stehen. Jeder soll auf auf jeden Fall genug bekommen und keiner das Nachsehen haben.

    Eine Organisation, die die Einnahmen betreut und verteilt hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass Gelder da eingesetzt werden können, wo sie benötigt werden und nicht nur in die Erweiterung fließen, die gerade hipp und angesagt sind.

    Alle in einem Boot - fänd ich dann auch wieder weniger kapitalistisch und mehr sozial. Oder?

70. Kommentar von Andreas Isaak | 15.01.2014

    Du vergisst das diese Entwickler auch Selbstständige, Angestellte von Firmen und manchmal auch noch Webdesigner in Personalunion sind. Sie sind genauso Teil der Community wie "die anderen" :) Nur das sie eben Code liefern, die Nicht-Entwickler liefern andere Sachen.

    Ich denke die Entwickler verstehen daher beide Seiten. Ich zumindest tue es recht gut weil auch mein Arbeitgeber viel Geld bei einigen Extensions gelassen hat. Und ich weiß von vielen Entwicklern das es ihnen ähnlich geht.

71. Kommentar von Andreas Isaak | 15.01.2014

    > Irgendwo auf dieser Seite hieß es, dass man keine Verwaltung von Beiträgen bräuchte, wenn jeder freiwillig zahlt und - weiter unten - wenn das Marketing verbessert wird. Ich meine, dass man es dann vorerst mal mit verbessertem Marketing versuchen sollte.

    +1111111111

72. Kommentar von Jutta | 15.01.2014

    @Andreas - ein Entwickler wird sich aber in vielen Fällen selber besser helfen können, wenn er etwas braucht, was es nicht als Fertigpaket gibt. Er kann halt programmieren, das kann ich und viele andere Webdesigner nicht. "Wir" müssen es so nehmen wie es ist. :-)

73. Kommentar von Andreas Isaak | 15.01.2014

    @Jutta

    Na ja geht so eher mittelprächtig. Isotope ist für so manchen auch ein Buch mit 7 Siegeln und selbst wenn man dann mal durchsteigt, verliert man im schlimmsten Fall enorm viel Arbeitszeit die man auch mit tollen neuen Projekten (die hoffentlich Geld bringen) verbringen könnte.

    Ich verstehe aber worauf du hinauswillst. Nur das hier bitte nicht alle denken das Entwickler ja eh keine Probleme, mit dem Update auf 3.2 oder mit komischen Extensions die keiner mehr pflegt, hat.

74. Kommentar von Jutta | 16.01.2014

    @ Andreas - nee, denke ich nicht :-). Zeit verdaddeln mit Programmierung, die nicht notwendig sein müsste, kann auch nicht im Interesse eines Programmierers liegen.

    Unterm Strich gäbe es vielleicht grob zu sagen: bei aller Anstrengung wegen dem Geld, sollte man im Gespräch bleiben und schauen, was das Arbeiten mit Contao für Programmierer und Webdesigner verbessern kann und sich dabei gegenseitig in seinen Wünschen ernst nehmen.

    Kaizen ! :-)

75. Kommentar von Robert Hartl | 28.09.2015

    Wir nutzen Contao sehr gerne. Aber die Updates bzw. die Updatebarkeit zieht Contao langsam aber vermehrt den Stecker.
    Wer mal schaut, wie viele Systeme noch mit Catalog laufen... und die neuen Versionen (jetzt ja schon 4.x) galoppieren nur so vorne weg.
    Vielleicht ist Contao dafür nicht gemacht oder ich habe es falsch verstanden. Aber ich hatte doch vor Jahren erwartet, dass es eine solide Basis gibt (wozu ein einfaches System wie Catalog vielleicht sogar dazu gehört(e), vgl. Custom Post Types bei WP). Alle Besonderheiten sind gg. kleine Gebühr nutzbar. Das funktioniert sehr gut bei anderen CMS-Lösungen, sofern diese Erweiterungen funktionieren und "fertig" sowie updatebar sind. Von mir aus, kann MM pro Jahr mit vollem Umfang 100 und mehr Euro kosten, wenn ich weiß, dass dies gut angelegt ist. Derzeit bekomme ich schon Kopfschmerzen, wenn ich es einsetzen muss, weil mir früher (oder später) das gleiche wie mit Catalog droht. Daher schiebe ich wie viele andere auch die Updates vor mir her.
    Mein Vorschlag: zurück zu den Wurzeln und von funktionierenden System abschauen.